Вопросы создания грува - теория и практика. (2 онлайн)

относится к посту #136

  • 1

  • 2

  • 3

  • 4

  • 5


Результаты будут видны только после голосования.

RockMeister

Banned
19 Авг 2008
8.142
4.691
113
Володя, на фига нам искусственные костыли там, где можно (и нужно НМВ) обходиться здоровыми органами, т.е. пальцами?
Нафига - это уже другой вопрос. То же самое - нафига леерить синты, детюнить их и разбрасывать по панораме, если можно записать струнную секцию? :)
 

Stephan Vasylyshyn

ex Stephan
25 Июл 2008
6.283
5.547
113
Kyiv
Вы считаете меня ботаником-теоретиком, оторванным от реальной жизни?
Нет, я предполагаю что вначале все же была практика, которая сейчас ищет теоретическое разъяснение в результате практической игры. Это нормально, на самом деле.

это включение реверса с вашей стороны ))) Вы же совсем не железяки имели в виду )))
О, нет! Просто не разьяснил в спешке. Но имел ввиду именно бездушную слепую машину. И никого конкретно. Впредь буду более детально разьяснять чтобы небыло недоразумений и кривотолков. "Всякая неправда - есть грех". Вот. Для меня это так. Снимаю шляпу если кто обиделся.

Все теоретические аспекты, приведенные мной, пропущены через практику
Так я ж об этом писал. :) В начале была практика!

Кстати, сегодня даже в музыке (по крайней мере - в звукозаписи) без подсчетов
В меру разумной необходимости.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
Насмехаться? Увольте...
Какой мне прок? Что касается мальчика для битья - зачем бить того, кто пытается сам себя высечь? )))
Да и кто осмелится поднять на вас руку. даже виртуальную? ))
И, наконец, перефразируя Велюрова "заметьте - не я это предложил начал" ))
Я понимаю, что вы не хотели конфронтации - но вот эту фразу
Слепой слепого будет вести всегда не туды... )
я иначе истолковать не могу ))
Понимаю, мы все воспитанные люди - но все-таки честнее называть все своими именами.
Поверьте, я вовсе не огорчился, будучи причисленным к слепцам - вы имеете право на любое собственное мнение ;)
То, что выяснили позиции - КМК не есть плохо. А то, что они не совпадают - бывает и такое )) В любом случае прошу прощения - и останемся при своем :)
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
А пока нет новых теоретических выкладок и новых результатов практических экспериментов участников темы - позвольте предложить иллюстрацию к вопросу о неритмичности академистов ;)





 

Вложения

  • Like
Реакции: Slava V

Stephan Vasylyshyn

ex Stephan
25 Июл 2008
6.283
5.547
113
Kyiv
А пока нет новых теоретических выкладок и новых результатов практических экспериментов участ
Ну почему же, я выкладывал практические эскизы в виде трека по "свингу". Дополнил теорией - что было бы неплохо практиковаться не меньше чем в теории и, возможно, даже в начале практиковаться, а потом искать теоретическое разъяснение. :) Это же музыка, а не "инструкция для перфоратора". :)
Не стоит предавать какой-то супер-пупер загадочной значимости в "посвящении в грув". Все намного проще. Никакой "калькулятор" не заменит связь ощущения телом ноты где она находится во временном отрезке. Танцуйте, играйте на ударных, "чешите" на гитарах, бейте слеп на басу, практикуйте с треками великих мастеров и потом сами поймете, что это кратчайший путь к пониманию свинга. Все остальное оставьте теоретикам, если хотите быть классными музыкантами. Пока они сидят с калькуляторами и вычисляют где-же находится эта нота "по сетке", другие просто не тратят время и играют, играют, играют правильные упражнения, с правильными наставниками или компаньйонами по груву. Это музыка, друзья! И она была вначале, а ноты потом! Потом были ноты! Как результат творчества и поиска общего языка для передачи информации.
Полная дурня "сование по сетке" всех нот. Грув внутри сидит, между нотами и меняется как настроение от звукоизвлечения, инструмента, нотного материала и еще множества красок. Грув не статичен и его нельзя достичь квантайзом. Ибо тогда нужно двигать каждую ноту, каждого инструмента. Его проще практически освоить и правильно играть на записи или требовать желаемого свинга (если сам знаешь что это есмь). И "квантазом" нельзя обдурить музыканта вкусившего на практие настоящий свинг. Пока практически в тело не будет посажен внутренний грув (а это нужно играть на инструменте, а не вычислять на компе), до тех пор вопрос усвояемости грува будет для вас открыт. :)
 
  • Like
Реакции: iNcH@$e и Vovanych

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
@smack, @Stephan Vasylyshyn, вы что это??????
Два уважаемых на Форуме человека затеяли разборки....
Приезжайте ко мне в гости, ПОГРУВИМ - Пашка уже сегодня прилетит - подстучит :).....

Лучше расскажите вот о чём -
Степан вот в своих пояснениях написал, что грув это не чёткое расположение нот по сетке, что положение конкретной ноты во времени зависит от массы факторов, упомянул - звукоизвлечение (более менее понятно и можно как то описать), настроение (понять можно, описать тех. терминами типпа атаки, релиза не получиться видимо) и т.д.

Вот об этом можно поговорить?
Влад, или ещё рано?
Все эти оттяжки сильных долей, и прочее...
 
  • Like
Реакции: Ortseam

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
@Aleksandr Oleynik, если вникнешь в мои посты, то увидишь, что я не адепт втискивания всего и вся в сетку. ;) И всякие обоснования своих доводов я вроде привел достаточно исчерпывающе КМК ))
Это что касается теории. А относительно практики - ну, моя практика на виду, в открытом доступе.
Можно очень легко определить - расходятся теоретические выкладки с реальностью, или нет )))
Ну, и какова эффективность методик, вытекающих из теории ))
Согласись-ка ;)

Что касается диспута со Степаном - очевидно, у нас просто разные концепции )) Он, похоже - сторонник интуитивно-неосознанного подхода, я же склоняюсь к тому, что любой, самый творческий процесс поддается осознанию.
Я не к тому, что в процессе исполнения или прослушивания у меня мелькают циферки )) Наоборот - я против использования аналайзеров и прочих факторов, отвлекающих от слухового восприятия.

Но в случае необходимости каждый специалист должен уметь объяснить свои действия - для анализа, работы над ошибками и продвижения вперед. Кроме этого, осознание процесса - инструмент обучения. Как можно передать опыт без умения объяснить понятными, желательно общепринятыми словами ))
Если иначе - то как?! "Смотри на ноги и подбирай"? ))))

Даже на примере этой темы становится ясно, что вопрос грува совершенно напрасно считают тайной за семью печатями )) Многие некоторые участники с радостным удивлением обнаружили, что различают тонкости. которые почему-то считали запредельными для себя.

А осознание необходимо, раз уж мы пытаемся освоить территории, на которых Не родились. Это черные негроафроамерикнцы могут позволить себе не вникать - у них все грувит на уровне генетической памяти. У нас же такой счастливой возможности нет - поэтому надо подключать сознание )) И добиться результата возможно, примеров у меня масса.
Чего не должно быть - так это комплекса нациоально-расовой неполноценности )))

Не хочу рассказывать в паблике о некоторых вещах, чтоб не сочли снобом или понтярщиком.
Но желающий поймет, о чем я ;)

И в завершение этого поста: теоретические выкладки. которые я привожу в этой теме - не мои ))
Если и мои, то только в каких-то индивидуально-методологических мелочах.
А вообще это скорее мировая практика, которой УЧАТ. И я взял все не с потолка, решив на склоне лет родить какую-то небывалую доселе теорию )))

Свидетельством верности некоторых моментов для меня является сходство выводов и подходов у людей, которые никогда прежде не общались между собой, даже виртуально. Пример - наш неожиданный, но приятный консенсус с коллегой @motley crew - да и с другими тоже, только ПОКА в меньшей степени :)

Great minds think alike :D
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: LogicS и fakeitback

Dmitry Diamond

Well-Known Member
13 Сен 2004
1.521
417
83
Питер
www.facebook.com
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
уууу куда... На самом деле интересная тема. Я согласен с товарищем Smack'ом. Теория верна. Теория выработана на основе практики, а теперь надо применять теорию опять на практике. Нужны средства, которые принимают на вход тупое-в-сетку, имеют всякие настройки и на выходе получают качающий грув. Например. Ну или просто надо иметь практические правила, которые строго определяют, на сколько квантов туда-сюда и что смещать, чтобы получить разный ритмический грув-характер.
 
  • Like
Реакции: Ortseam

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
Нужны средства, которые принимают на вход тупое-в-сетку, имеют всякие настройки и на выходе получают качающий грув.
Это для занимающихся редактированием )) Но лучше всего КМК создать грув еще до входа в DAW, чтобы правки были минимальными ;).
Что касается волшебных "средств", выдающих на выходе качающий грув - так лучшим средством был и остается человеческий мозг плюс человеческие же руки ))
Пытаться добиться грува настройкой степени свинга в процентах и т.п. - утопия и галиматНя ))) И.М.Х.О.
Слишком много переменных в уравнении )))

Что касается "практических правил" - тут уже теплее, но все равно - эти правила не могут быть незыблемыми и "строго определяющими", а являются только вектором, подсказывающим направление действий. ))
 

Намасте_намасте

Well-Known Member
21 Ноя 2016
3.062
3.772
113
www.facebook.com
ok. возможно. как тогда применить эту теорию на практике?
По крайней мере попробовать сначала )) Я попробовал. Работает )))) Пишу о редактировании. Вопросы немного позже, еще проверяю.
 

Dmitry Diamond

Well-Known Member
13 Сен 2004
1.521
417
83
Питер
www.facebook.com
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
@Dmitry Diamond, как применить? Да очень просто :D
Надо сверять соответствие момента звукового ивента )) с предполагаемой теорией точкой, выраженной в кавнтах (таких).
НО: необходимо учитывать влияние многих факторов - особенностей того иили иного инструмента (источника звука), огибающих (особенно времени атаки), высоты тона, динамики, звукоизвлечения etc etc.

Все это вполне постижимо и достижима в процессе hands-on training (познания теории через чисто практические экзерсисы) и требует определенного количества попо-часов. ))

И еще раз подчеркиваю: я нигде и никогда не говорил о том, что ритмическая ровность (грув) означает тупое втискивание в сетку. Все, увы, гораздо сложнее. ))

В качестве аналогии могу привести коррекцию высоты звука. Любые автоматические средства - это вообще грубейший костыль, поскольку являются неконтекстными - а ощущение стройности также определяется целой массой факторов.

И даже "ручная работа" с помощью всякого рода мелодайнов не является залогом достижения приемлемого по большому счету результата.

Подгонка ноты под ее эталонную ))) частоту - это по сути такая же тупая "солдатчина" и мертвечина...

Дело в том, что для ощущения стройности высота тона должна варьироваться, в зависимости от того, какой ступенью лада нота является в ДАННЫЙ момент.

Впрочем, это уже иная сага )))
 
  • Like
Реакции: zigazaga

Stephan Vasylyshyn

ex Stephan
25 Июл 2008
6.283
5.547
113
Kyiv
[DOUBLEPOST=1516452720][/DOUBLEPOST]@smack, Что касается диспута со Степаном - очевидно, у нас просто разные концепции )) Он, похоже - сторонник интуитивно-неосознанного подхода, я же склоняюсь к тому, что любой, самый творческий процесс поддается осознанию.
-----
Ха, ха, ха!
Влад, мало хто знает что с детства я пропитывался грувом цимбал западноукраинских коломыйок. И вполне осознанно, а не "интуитивно" различал грув разных цымбалистов в темпе и времени. А перенести это на гитару, это уже вопрос техники. И ещё много примеров мог бы привести как и где, в какой способ научиться свинговать. Не роком единым, так сказать, взращен. :) "Культур-мутур" в генах у меня и я благодарен Богу за это! Румынские цымбалисты были вообще эталоном в свинговании. Вот их можно скачать и посмотреть "по сетке" что же там происходит во времени. В разных темпах. Но это сейчас можно "под микроскопом" рассмотреть, а в те времена грув передавался "из уст в уста". Да, теперь все легче достичь и быстрее. Да, это связано с культурой и жанрами в ней же, но постижимо без проблем. Простые упражнения или игра хлопанье в ладоши, как фламенко, также в помощь. Это работает и довольно эффективно. В такие способы, или похожие, можно быстрее грув посадить во времени, темпе и т.д. Начать с очень медленных темпов и больших длительностей и двигаться к убыстрению и уменьшению длительностей нот. С акцентами, фразами, атаками и т.д. Тело должно ощущать этот "хлопок". Оно даст импульс дальше в инструмент. Драммеры почему играют парадидлы? Да не только ради понта, конечно же. :) Методику всегда можно подкорректировать индивидуально. У меня были "коломыйкы з гудзом", в вашем случае другое разнообразие. Джаз это уже практическое применение грува с народных украинских горячих мелодий на цымбалах (у меня). Комплексное воспитание должно быть. Так легче, проще и быстрее. Практическое - это также да и еще раз да! Все вполне осознанно, объяснимо, планируемо в развитии и никакой стихийности. Это был бы не мой вариант. Не цепляйте, Влад, те нюансы в моем музыкальном восприятии и воспитании, о которых вы не в курсе. Чисто теоретически опять попытка "присадить" лектором "студента"? :) Ну, право, не нужно этого начинать. Ведь так можно и хату развалить.
 
Последнее редактирование:

Dmitry Diamond

Well-Known Member
13 Сен 2004
1.521
417
83
Питер
www.facebook.com
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
@smack, с коррекцией высоты это да... предпочитаю не корректировать даже при ощущении нестройности. Нестройность - это нормально, все ж мы люди... А то бывало корректировал в том же мелодайне ноту в вокале, которая кажется нестройной, а становится только хуже - в какую сторону ни двигай... парадокс.
 

Valery

Well-Known Member
2 Окт 2004
2.452
999
113
Что касается "практических правил" - тут уже теплее, но все равно - эти правила не могут быть незыблемыми и "строго определяющими", а являются только вектором, подсказывающим направление действий. ))
И тем не менее, должны же быть хоть какие-то общие моменты?
На практике же, часто сталкиваюсь с тем, что каждый раз, даже в очень близких стилистически и эмоционально, произведениях, всё приходится начинать сначала, подчиняясь лишь собственному ощущению этого самого "грува"!
Элементарный пример: те самые "фантомные" ноты в партии ударных. Смотрю хорошо сыгранный пример - ок! Первый удар после слабой доли, чуть оттянут и подпровален по динамике, следующий-по сетке и чуть громче предыдущего. Ту вот, типа, алгоритм. Применяю его в другой песне... не работает. Возвращаюсь к "живым" ударным, а там всё наоборот!.. бляха-муха. Я уж не говорю о сбивках и переходах между частями... хотя это уже другая песня. Ы? Что в сухом остатке? Но ведь должна же быть хоть какая-то ТЕОРИЯ, которая облегчает практику? Или не?))))
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
Нестройность - это нормально, все ж мы люди...
Простите, это не оправдание ))) Или истинные мастера - не люди? ))) Понятно, что идеал недостижим, как линия горизонта )) - но это не отменяет необходимость стремления к совершенству ))
Иначе не было бы многократного переписывания авторами казалось бы уже совершенных произведений; не делалось бы необходимое количество дублей в студии звукозаписи или на съемочной площадке; не применялся бы монтаж...

И если есть возможность устранить хотя бы явные недостатки и чуть-чуть приблизиться к совершенству - ну пуркуа бы и не па? :D

Тут КМК главное иное - соблюсти меру и сохранить страстность и экспрессию в качестве приоритета, в противовес безжизненной стерильность. А это грань весьма тонкая...

Впрочем, отвлекаемся. Давайте коррекцию высоты тона обсудим в другой теме ;)
 
  • Like
Реакции: Jhetfild

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
@Stephan Vasylyshyn, вот опять вы не о том... Я же не утверждаю, что бразильский грув чем-то круче гуцульского или румынского ))) Откуда эти комплексы и зачем они? ))

Просто подходы у нас, судя по всему, разные: вы утверждаете, что надо показывать как надо, и музыцировать с крутыми; ))

Я же считаю, что для овладения ЛЮБЫМ грувом (да и другими умениями) надо научиться препарировать предмет изучения - в данном случае музыку. Особенно если мы не являемся носителями какой-то культуры и не впитали ее с молоком матери и околоплодными водами еще во чреве )))

А какой подход более плодотворен, пусть покажет практика и сама жизнь - а не наши с вами диспуты ))) В конце концов, могут паралелльно сосуществовать две различные системы. Break and peace )))
 
Последнее редактирование:

Намасте_намасте

Well-Known Member
21 Ноя 2016
3.062
3.772
113
www.facebook.com
В общем... Про свои потуги. Заметил, что ощущается движение именно в пачке. Брать сухие барабасы и грувить их да, но когда я добавляю бас, плак, двигаю их, все видится в совершенно другом свете ) Вот возник вопрос по поводу опережения-запаздывания. Есть стойкое ощущение что звучит по разному. В первом случае, субъективно чувство на убыстрение, во втором, такая приятная упругая резиновая оттяжка. Правильно ли я понимаю, что варьирование при редактировании на опережение-запаздывание имеет смысл при синхронизировании транзиентов?
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
заметил, что ощущается движение именно в пачке. Брать сухие барабасы и грувить их да, но когда я добавляю бас, плак, двигаю их, все видится в совершенно другом свете )
Именно так! Кажется, Козлов метко сказал: джаз - дело артельное. Можно в данном случае смело заменить "джаз" на "грув".
Грув создает не только барабанщик (хотя хороший драммер - это полкоманды)), но и все остальные. Не будет "артельного", т.е. общего грува, даже при самом хорошем барабанщике - если все остальные участники ансамбля кривые, хромые да косые в ритмическом плане.
Короля Грува играет свита, т.е. ВСЕ! Любой свинг проявляется только в сопоставлении чего-то с чем-то.
Я уже писал: если при идеально исполняемых исполнителем (например, баситсом) синкопах убрать "точку опоры" в виде прямых акцентов - для стороннего слушателя, даже самого искушенного, ощущение синкопирования просто пропадет, т.е. исчезнет. )))
Все познается в сравнении, т.е.все относительно. Относительно чего-то ))
А синкопы относительно ДРУГ ДРУГА будут представлять последовательность ПРЯМЫХ долей с постоянным соотношением.

Был бы Архимед музыкантом, он сказал бы: дайте мне долю, и я переверну аудиторию синкопами )))
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 2)