Про сабы и выравнивание ими АЧХ (1 онлайн

alexpen

Well-Known Member
25 Янв 2014
8.045
8.271
113
Пару недель назад на Sound on Sound прочитал вот такую статейку
https://www.soundonsound.com/techniques/elephant-control-room

Если вкратце, то тезис автора в том, что в большинстве небольших контрольных с которыми ему имелось честь заниматься, существует провал в ачх между 60-125 гц. И типа провал останется, чего не делай. Он это мотивирует отражениями, в основном от пола. Правда объяснения отсутствуют и по формулам имхо не совсем подходят. По мне так это скорее из за стоячих волн и типичного сценария маленьких комнат с мониторами у стены.* Но фиг его знает, акустика дело тонкое и я уже много чего странного видел/слышал.

По акустике я не про, но и далеко не зеленый новичек. Был у меня этот провал и в предыдущем помещении и особо теперь в новом, куда переехал. Есть и суперчанки (+ потолок это по сути минвата 30см одна) и широкополосные поглотители на стенах и парус на потолке.
Минвату пихать больше некуда ) С разными резонаторами и ко. успеха у меня никогда не было.

От сабов я пару лет назад отказался. Но тут, после прочтения решил попробовать. Вот, смотрите сами.

sub_freq.png


Красный - результат до
Зеленый - с сабом
Желтый - саб еще поднавалил немного.

Что интересно, на зеленом графике видно, что ачх с сабом между 30 и 50 гц вообще не изменилась. Водопад с сабом выглядит даже чуток лучше чем без (графика под рукой нет сейчас).

По звуку никакого гудения, только появился "сухой" панч, который из за ямы отсутствовал.
Что думаете? :)

*Все-таки главный фактор - это от отражение/резонансы от большого стола.
 
Последнее редактирование:

Devils_Master

Well-Known Member
17 Окт 2008
791
460
63
Krasnoyarsk
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
а че думать, если устраивает, то надо оставлять :)
 

alexpen

Well-Known Member
25 Янв 2014
8.045
8.271
113
размазанный - это фаза скорее всего. Ну и понятно, что помещение должно быть обработано.
Я с одним пробовал, но хочу еще с двумя сабами поэкспериментировать.
 

Knstntn

Active Member
12 Дек 2016
189
51
28
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
@alexpen, а какое стоит сглаживание и one15 играют так низко :)?
 
  • Like
Реакции: alexpen

Devils_Master

Well-Known Member
17 Окт 2008
791
460
63
Krasnoyarsk
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
@alexpen, а на слух как, если взять за опору 1000Гц и прогнать генератором синуса эти частоты по сравнению с ней(1000Гц)? тоже провал слышен? так ли он огромен?
 
  • Like
Реакции: alexpen

JS-Tech

Well-Known Member
23 Апр 2008
2.068
1.685
113
Russia
@alexpen, лучше без саба работать. Либо на время сведения выключать его, маскировка будет басового диапазона. Плюс ухо привыкает даж к сабу и потом его будет тебе мало) Саб это зло с одной стороны, ну а с другой, как еще понять движение внизу без саба. Я иногда саб в соло включаю и сравниваю с референсами трек. Но опять же это не для сведения, а скорее для понимания движения внизу. У тебя на графике появилась 100-ка, а это пинок бочки (тактильный) ну и часть баса. Вообще вся область от сотки вниз тактильная, если слушать с сабом. К этой тактильности нужно привыкнуть тебе. Должно по идее получится что-то в итоге когда привыкнешь.
 
  • Like
Реакции: The GP и alexpen

N-Acoustic

Well-Known Member
14 Дек 2010
1.194
2.691
113
Оренбург
www.n-acoustic.ru
Если вкратце, то тезис автора в том, что в большинстве небольших контрольных с которыми ему имелось честь заниматься, существует провал в ачх между 60-125 гц. И типа провал останется, чего не делай. Он это мотивирует отражениями, в основном от пола. Правда объяснения отсутствуют и по формулам не совсем подходят. По мне так это скорее из за стоячих волн и типичного сценария маленьких комнат с мониторами у стены. Но фиг его знает, акустика дело тонкое и я уже много чего странного видел/слышал.
Высота потолков в среднестатистической комнате - от 2,5 до 3 метров. Частоты получаются (скорость звука 340м/сек делим на длину) от ~110 до 136Гц. - соответственно и прилетает сюда все, что кратно этим частотам снизу. Отсюда и от 60Гц до 125Гц.

Высота же потолка в квартирах и типовых помещениях, в которых располагаются студии, на территории бывшего СССР - это, с вероятностью 99%, 2,8метра. Что дает частоту 121Гц - ну допустим, с наливным полом линолеумом/ламинатом/натяжным потолком отъедается еще несколько сантиметров, в итоге прилетает "те самые 125Гц"
И идея статьи в том, чтобы поймать эту моду в противофазе и продавить её - не нова.
Например, такая же история была у господина @Alex_HS (кстати, с прошедшим, Александр! ) в студии на метро Динамо - там как раз стоял адамовский саб с целью "продавить моду".
Так что, никаких чудес.

P.S. Впрочем, степень отношения к науке статей и публикаций на популярных западных ресурсах стремительно падает.
 
  • Like
Реакции: mxc, Alex_HS и alexpen

alexpen

Well-Known Member
25 Янв 2014
8.045
8.271
113
а какое стоит сглаживание и one15 играют так низко
без сглаживания или может 1/48... не помню.
Это Kirsch Audio Q6 (One15 так низко не играют).

@JS-Tech,
Да я сам по сути против сабов. Особенно в не(до)обработанных помещениях - зло еще то. Сечас да, просто пинка и панча на 100гц не хватает. При аранже это можно и учитывать, но самое позднее при сведении имхо без этого никак. Пальцем в небо.
У меня перспективный план использовать два ЗЯ саба, которые поставлю под мониторы и они будут просто параллельно с мониторами (без кроссовера) работать. Но конечно все промерить надо будет, будет-ли оно так работать, как предполагаю.

И идея статьи в том, чтобы поймать эту моду в противофазе и продавить её - не нова.
Ну да, я тоже вижу, что просто стоячая волна продавливается им.
 
  • Like
Реакции: Kaiser Suze

alexpen

Well-Known Member
25 Янв 2014
8.045
8.271
113
а на слух как, если взять за опору 1000Гц и прогнать генератором синуса эти частоты по сравнению с ней(1000Гц)? тоже провал слышен? так ли он огромен?
да просто уже слышно, что панча нет на 100 гц... по музыке
 

naash_g

Mixing...
5 Авг 2008
2.557
581
113
Che...
Интересно а можно ли сабом будет вытащить яму на синем графике? или добавить низов на фиолетовом? Или для фиолетового графика скажем восьмерки или десятки (по дюймам) взять?
Кто что думает? у кого то может опыт был? Сейчас мониторы семерки (шестерки). В идеале конечно от дыры избавиться как то. Мониторы двиганы уже передвиганы...
 

Вложения

Knstntn

Active Member
12 Дек 2016
189
51
28
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
@alexpen, поставив сабы под мониторы, не факт, что провал не останется. Сабы стоит потаскать туда сюда, что бы яму выравнять. И да саб, сабу рознь.
[DOUBLEPOST=1521061150][/DOUBLEPOST]@naash_g, да реально, но если поставить дешевый саб, будет гул, а не низ.
А что за мониторы 6-7” играют от 65hz? Вам бы нормальную 8-у и вопрос бы закрыть.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: naash_g

naash_g

Mixing...
5 Авг 2008
2.557
581
113
Che...
@Knstntn, у меня адам а7х. На счёт саба вообще не знаю даже какой. Не силён в них. Восьмёрки уже думал и пока а ним склоняюсь.
 

Alex_HS

Super Moderator
Команда форума
19 Ноя 2002
19.709
28.323
113
57
Москва
Вам бы нормальную 8-у и вопрос бы закрыть.
Не факт.

Например, такая же история была у господина @Alex_HS (кстати, с прошедшим, Александр! ) в студии на метро Динамо - там как раз стоял адамовский саб с целью "продавить моду".
Так что, никаких чудес.
Там в обеих аппаратных сабы были панацеей. Ибо и 8-ки и 10-ки без сабов звучали как "пукалки".
 
  • Like
Реакции: alexpen

Dmitry Stepin

In trance me trust
12 Янв 2004
15.304
11.250
113
40
Москва
t.me
И идея статьи в том, чтобы поймать эту моду в противофазе и продавить её - не нова.
А можно ли для тугих немного пояснить, как можно "продавить" стоячую волну в противофазе? Она ж тупо отражается от потолка, там с какой фазой не подай - она просто также отразится и будет "провал" на этой частоте? Чувствую, пробел какой-то тут у меня.))
 
  • Like
Реакции: D.Darvin

alexpen

Well-Known Member
25 Янв 2014
8.045
8.271
113
Интересно а можно ли сабом будет вытащить яму на синем графике?
ну я у себя вытащил...
Понятно, что сабы в общем случае - это не панацея. Если есть возможность обойтись без них, то это правильный путь. И ни в коем случае не надо саб в неподготовленную комнату ставить.

В любом случае попробовать стОит... попробовать можно с любым, даже самым плохеньким сабом.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: N-Acoustic и naash_g

N-Acoustic

Well-Known Member
14 Дек 2010
1.194
2.691
113
Оренбург
www.n-acoustic.ru
А можно ли для тугих немного пояснить, как можно "продавить" стоячую волну в противофазе? Она ж тупо отражается от потолка, там с какой фазой не подай - она просто также отразится и будет "провал" на этой частоте? Чувствую, пробел какой-то тут у меня.))
Можно и не для тупых, но простым языком)):
Моды в комнатах - это чередование "пучностей и нулей" ( походите по своей комнате - где-то будет баса больше, а где-то меньше). Ноль - это идеальный вариант, как раз то о чём вы говорите - что сколько не навали, всё равно будет ноль. Но идеальный вариант на то и идеален , что этот ноль он не совсем ноль. Ровно как и пучность - не совсем пучность, то есть и АЧХ ослабляется (или усиливается) на некоторую величину, а не до нуля (и не уходит в резонанс).

Соответственно, если в точке прослушивания у вас провал (или подьём) на некоторой частоте, то можно попробовать скомпенсировать этот провал (или подьём), подав сигнал такой же частоты, но сильно большей амплитуды, чтобы скомпенсировать провал, который обеспечивает мода. Короче говоря - это всё та же эквализация только, не АЧХ динамика, а АЧХ комнаты в отдельно взятой точке (здесь надо подчеркнуть особо). Причем эквализация в весьма серьезных диапазонах , например, у топикстартера, был провал в 15дБ, что по мощности будет "в 30 раз меньше". Чтобы скомпенсировать эту дырку путем эквализации - нужно вдуть в динамик в 30 раз больше мощности на этой частоте и её окрестностях.
Что будет с искажениями в таком случае - а ничего хорошего, хотя некоторые говорят, что "на искажения можно забить", что недопустимо для студийного мониторинга.
Словом, это не метод борьбы с пьянством.

Есть другой способ, а именно можно искать положение сабвуфера и мониторов в комнате и крутить фазовращатель в надежде на то, что можно докрутить время прихода основного и отраженного сигнала так, чтобы в точке прослушивания все сложилось в приемлемую АЧХ.
В этом варианте, в случае положительного результата, никаких последствий для искажений вы не получите.


P.S. То, что хотелось подчеркнуть особо - это как раз то, на что я всегда обращаю внимание - все подобные коррекции справедливы в отдельно взятой точке, отдельно взятой комнаты и на отдельно взятом уровне звукового давления. Навалите громкости, сдвиньте голову, передвиньте шкаф, откройте дверь - картина изменится от "ну примерно так же" до "полной лажи".
 
  • Like
Реакции: Elle и IGor2D

Dmitry Stepin

In trance me trust
12 Янв 2004
15.304
11.250
113
40
Москва
t.me
@N-Acoustic, тогда я правильно понимаю, что тоже самое можно сделать с помощью "эквалайзера на мастере"?))
[DOUBLEPOST=1521111190][/DOUBLEPOST]Да чё там, решил попробовать сам. Действительно, можно "достать" звук из слышимого "провала". Вот так получилось сделать на слух, свип тон более ровный стал)))
ff_room.jpg


Жесть жестокая, а на слух ровнее..)) Я так понимаю, теперь громко музыку лучше не включать? И какой режим эквалайзера лучше для подобного изврата - zero latency, natural phase или linear phase?:D
 
Последнее редактирование:

N-Acoustic

Well-Known Member
14 Дек 2010
1.194
2.691
113
Оренбург
www.n-acoustic.ru
И какой режим эквалайзера лучше для подобного изврата - zero latency, natural phase или linear phase?
С учетом того, что происходит с динамиком при подобной эквализации, разницы в режимах работы Эку, вобщем, никакой)
То есть клубнику можно уже не мыть)
 
  • Like
Реакции: Dmitry Stepin

N-Acoustic

Well-Known Member
14 Дек 2010
1.194
2.691
113
Оренбург
www.n-acoustic.ru
А что с ним происходит? Динамик 12 дюймов, если это важно. Вот у меня щас низ в песнях появился
Если в кратце - то очень серьезны рост искажений гармонических, интермодуляционных и тд. Отчасти, размер динамика спасает (большая чувствительность позволяет на меньшем ходе дать нужное звуковое давление).

Вот у меня щас низ в песнях появился
Громко слушать, я бы не рекомендовал.
 
  • Like
Реакции: Dmitry Stepin

alexpen

Well-Known Member
25 Янв 2014
8.045
8.271
113
тогда я правильно понимаю, что тоже самое можно сделать с помощью "эквалайзера на мастере"
В корне неверно. Накачать противофазу например невозможно.
Поэтому всем владельцем волшебных плагинов типа Сонарворкс - хоть те после коррекции и показывают прямую линию ачх - рекомендую потом перемерить например при помощи REW. Будете неприятно удивлены.

ps:
придавить что-то работает намного лучше. Генелеки в своих дсп мониторах например только придавливают и не накачивают.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Hogart и N-Acoustic

Knstntn

Active Member
12 Дек 2016
189
51
28
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Будете неприятно удивлены.
Конечно rew показывает не такую ровную как sonarworks, но даже дыры вытягивает по 3-5db, побочный эффект выше описали (повышение искажений и может динамик выплюнуть, но накачкой, если это требуется почти все производители занимаются, либо в цифре как у dmax, либо в аналоге как у n-acoustic).
 

Dmitry Stepin

In trance me trust
12 Янв 2004
15.304
11.250
113
40
Москва
t.me
Накачать противофазу например невозможно.
У меня на +10 дб получилось выровнять провалы. Я думаю, зависит от того, насколько сильный провал..

Генелеки в своих дсп мониторах например только придавливают
Возможно, как раз для того, чтобы искажения не плодить.. Или защита от дурака))
 
Последнее редактирование:

alexpen

Well-Known Member
25 Янв 2014
8.045
8.271
113
У меня на +10 дб получилось выровнять провалы.
Ну я подумав соглашусь, что полного вычитания противофазы в "настоящей" комнате не будет и рано или поздно вы наверное сможете яму задавить. Вопрос только надо ли оно такими средствами.
А вы кстати можете ваш вариант с EQ до и после померить?

но накачкой, если это требуется почти все производители занимаются
Это про акустику динамика, не комнаты. Ну и по 10дб там таки не вваливают :)

Возможно, как раз для того, чтобы искажения не плодить.
Я давно у суппорта их спрашивал. Ответили, что бессмысленно тратить электричество на "черные дыры".
 
  • Like
Реакции: N-Acoustic

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)