Самодельный Ethernet-транспорт для аудиоинтерфейса. (3 онлайн)

H-ron

Well-Known Member
13 Апр 2011
7.651
5.775
113
58
Москва
На самом деле поддержу @digilab2, который говоря о конкуренции на поляне, совершенно справедливо отмечает присутствие рессурсных компаний, пренебрежение которыми, как минимум недальновидно. Было бы разумно оппонировать различностью секторов, либо перспективами их различия. Ну и надо отдавать себе отчет, что на самом деле это фронт, на котором недооценка врвга противника губительна и чревата сложением очередной стопки бумаги в от самый дальний ящик стола.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Skipper

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
@Hron, этот проект пока НЕ Коммерческий. У него НЕТ конкурентов по этой причине.
Будут сделанны макеты нескольких прототипов (в нужном кол-ве), розданы тем, кто способен очень критично их оттестить.
И только потом будем думать о способе манетизации, если решим, что это стоит того. Ни днём раньше.
Хотя конечно, о позиционировании и некой уникальности решения - думаем сейчас, но не ради конкуренции, а потому как интересно сделать ТО, что ни кто не смог или не стал.

Ну и по поводу ресурсных компаний - если проект всё-же дойдёт до стадии коммерческого, то конкурировать мы с ними не будем.
Компаний, которые делают дивайсы с передачей звука по Эзернету на самом деле раз, два и обчёлся.
Самой продвинутой и не зависимой от брэндов является Аудионэйт со своим Dante. Но они изначально пошли по пути роялти и продаже референсных плат - их протокол используют для производства очень разные компании - тот же Фокусрайт, Ямаха и прочие.... Ну и как следствие - бешенный прайс за банальные вещи.
Кстати, ни один Дивайс на Данте не работает с задержкой ниже 10 мс с обычной сетевой картой, нужно покупать их эзернет карту в комп (производства Фокусрайта) за штуку баксов, а для ноута и вообще решения нет.
Димин дивайс не просто работает, а работает с буфером чуть больше 1 мс ПРЕКРАСНО с любой штатной сетевухой.
DiGiGrid с Waves - закрытая в себе инфраструктура - работает ТОЛЬКО с выйвс гридовскими серваками. Всё прекрасно и замечательно, но НАФИГА этот баян 95% Пользователей? Нафига ЭТО Бэдрум Звукрежам?
При этом -
176400 Hz - not supported
192000 Hz - not supported
А у нас будет - supported при том, что большинству и не нужно...

Да собственно - вот и все конкуренты, так как всякого рода Кобры Саунд скисли, а местячковые ЭзерСаунды и AES50 по Эзернету - остались также внутренними протоколами и уж точно не работают с обычной сетевой картой компа.

Вот в этой статье -
http://prosound.ixbt.com/interfaces/digigrid-d.shtml
про DiGiGrid D написанно -
"Для соединения с сервером используется собственный протокол Sound Grid на основе IP. Серверная часть построена на Intel платформе и работает на собственной операционной системе. Вы зададите вопрос: почему тогда нельзя собрать просто очень мощный компьютер и не обрабатывать плагины локально, на ПК? Дело в том, что операционная система любого компьютера, что PC, что Maс, что даже Linux не может гарантировать быстрый отклик. Даже если сильно оптимизировать систему, поставить серверную ОС и отключить 90% сервисов, всё равно необходим буфер примерно 10 мс, чтобы сложный проект успел обсчитаться, а в звуке не было треска. К сожалению, это особенность всех современных многозадачных систем, и эту проблему никак не обойти."
А Димин интерфейс прекрасно эту "особенность" обошёл, и даже можно сказать - использовал и по факту, на обычном компе, а не на каком то спец сервере со своей операционкой за много тысяч долларов, получает задержку почти равную лидеру в индустрии RME MADI FX - на PCI-Ex.
Я же писал - я месяц искал подвохи - не нашёл.
У меня он и на трёх разных ноутах прекрасно работает!
А вся эта описанная в статье линейка дивайсов - DiGiGrid - с указанными в спеках летенси просто смех, как и виртуальные эзернет карты Dante с аналогичной мин. задержкой в 10 мс.
 
Последнее редактирование:

buncker

=)
26 Ноя 2002
10.297
4.756
113
44
МО
Этот обзор что вы процитировали туфта - у вэйвз обычный линукс на серваках.
А про задержки которые никто не достиг можно будет говорить после того как оттестируете на приличной выборке радикально разного железа и осей.
Не принимайте это как оскорбление, просто в коммерческих вещах важна повторяемость результата с минимальным вмешательством пользователя (настройки итп) - вроде очевидная вещь.
И размеры safety buffers обусловлены именно этой вещью.

PS если покопться чутка то можно увидеть за что берут деньги за "спец эзернет карты". На сколько я помню там просто некий не сильно распространенный чипсет используется который умеет сам проставлять таймстэмпы на пакеты (грубо говоря в железе) - что требуется дял синхронизации в протоколе когад система сильно распределенная
Этого требуют протоколы типа AVB.
При связи точка-точка этого не нужно.
Вы как-то шапкозакидательствуете не разобравшись, это вот удивляет
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
Вы как-то шапкозакидательствуете не разобравшись, это вот удивляет
Моя задача в проекте какраз и есть шапкозакидательская, код пишу не я.
Но я очень хорошо понимаю всё, что вы написали и на что обращаете наше внимание.
И у меня в студии основные конкуренты представленны и я очень внимательно их изучил, в меру своей компетенции конечно - глубже, если нужно, копает Дима.
@Rst7, если захочет - ответит подробнее и про AVB и про юникаст.
У Дмитрия есть своё ноу хау, благодаря которому можно получить ту же задержку на стандартной эзернет карте, что и с использование спец карты.
Ну и все необходимые для нормальной работы драйвера настройки в винде (и в последствии на Мак Оси) будет делать не пользователь, а инсталятор.
Кстати, у Dante в обычных схемах используется юникаст, и это самое стабильно работающее соединение.
Мы пока также делаем точка-точка, а о сложном роутинге каналов подумаем чуть позже и еще крепко подумаем - а нужен ли он для 95% потребителей этой технологии.

И последнее - @buncker, я же очень чётко написал, что пока я подключился к проекту чтоб довести его до создания РЕАЛЬНО работающих Своих прототипов, а не переделанных чужих дивайсов, с пользовательскими, а не девелоперовскими, органами управления.
У меня нет ни малейших иллюзий, что проект может и не стать коммерческим по сути.
Но я не пожалею ни единого потраченного на эту работу доллара и времени - мне очень нравится то, что может получиться.
 
Последнее редактирование:

Oliver_Cray

Well-Known Member
29 Окт 2014
4.642
4.906
113
Майкоп
@digilab2, вы оперируете "качеством звука", конвертеры всякие там, джиттеры и прочая аудиофильская магия, @Aleksandr Oleynik, же топит за минимальную задержку, минимальной же ценой. Это несколько разные понятия.
Решили делать свои полноценные AD/DA с эзернет входом/выходом.
Их можно будет просто гроздьями собирать на обычном хабе для расширения?
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
@digilab2, по поводу клока и способа его реализации и синхры всех железок в сети от него - это к @Rst7, для меня важно, что оно работает не хуже чем в RME. Что касается плохой реализации клока у RME - всем тем миллионам пользователям нравится. Я, кстати, одно время «страдал» перфекционизмом и купил не плохой внешний клок - на сегодня он стоит выключенный.
Я совершенно не против вашего подхода к качеству, но вы на сегодня СИЛЬНО заблуждаетесь в его восстребованности, и причина не всегда в заниженной планке требований, она скорее в избыточности уже достигнутых повально всеми параметров.
[DOUBLEPOST=1539841478][/DOUBLEPOST]
@digilab2, вы оперируете "качеством звука", конвертеры всякие там, джиттеры и прочая аудиофильская магия, @Aleksandr Oleynik, же топит за минимальную задержку, минимальной же ценой. Это несколько разные понятия.
Тем ни менее AD/DA выбранны отличные. Разница в цене закупки между мусором и топом в 5-10 $.
Их можно будет просто гроздьями собирать на обычном хабе для расширения?
Совершенно верно, пока не «положите» сетку. И подключать любым набором к любому из компов в сети.
 
Последнее редактирование:

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
-каким способом при этом будет осуществлятся синхра между отдельными приборами(интерфейсами)?
Я это знаю только в общих чертах... по эзернету, отдельным широковещательным потоком. Как минимум сейчас так.
 

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
2.167
2.156
113
50
Kharkiv-city
каким способом при этом будет осуществлятся синхра между отдельными приборами(интерфейсами)?
Конечно, там система ФАПЧ, я других способов без интерполяции сигнала не знаю. Правда, она там двухстадийная - сначала DPLL по приходу пакетов синхронизации, потом с выхода DPLL уже аналоговая PLL внутреннего мастерклока АЦП/ЦАП. DPLL с сигма-дельта модулятором, порядок, правда, невысок, но в требуемой полосе удержания вполне хорошо давит побочку.
 

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
2.167
2.156
113
50
Kharkiv-city
объясните, о каком джиттере идет речь, если у вас точка-точка?
Я о дрожании мастерклока АЦП/ЦАП. То, что непосредственно преобразуется в дополнительный шум и вообще побочные продукты в сигнале.

зачем вообще эти фапчи кроме разве что программного в драйвере?
Как раз в драйвере его и нет. А вот в каждом устройстве - есть, потому что есть в сети мастер с точки зрения общей синхронизации, и есть куча слейвов - вот им нужен ФАПЧ, чтобы у тебя с точностью до семпла сгенерировать у себя местный мастерклок. А так как все устройства в сети синхронизированы, то никаких ФАПЧей или интерполяции в драйвере не нужно, бит в бит все передается/принимается.
[DOUBLEPOST=1539931298][/DOUBLEPOST]
столько литературы по этому вопросу есть, читайте.
Вот. Я тут уже спрашивал какую-нибудь ссылочку на AES. Тактично проигнорировали ;)
 

mrf

Well-Known Member
19 Сен 2013
375
366
63
Екатеринбург
...есть в сети мастер с точки зрения общей синхронизации, и есть куча слейвов - вот им нужен..
спасибо, просто смутила точка-точка, думал разговор идет только про один комп и одну звучку. мне кажется корректнее эту топологию называть звездой.
какова максимальная частота пакетов в сети? я так понимаю это единицы килогерц? и при синхронизации по ним, у вас получается джиттер менее 1нс?
 

buncker

=)
26 Ноя 2002
10.297
4.756
113
44
МО
@digilab2, а в своих преобразователях с дрейфом нуля боритесь, он учитывается?
это понятно что вам сейчас жизненно необходимо блестнуть всем спектром своих глубоких знаний.
Но прошу вас как человека - не засоряйте пожалуйста очень интересную тему
К остальным горячим головам та же просьба - редкий случай когда на рмм трут не старые кости старого давно сдохшего динозавтра по тысячному разу, и тут опять осеннее обострение заливает тему мусором.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
просто смутила точка-точка, думал разговор идет только про один комп и одну звучку.
Так я же уже писал -
Их можно будет просто гроздьями собирать на обычном хабе для расширения?
Совершенно верно, пока не «положите» сетку. И подключать любым набором к любому из компов в сети.
мне кажется корректнее эту топологию называть звездой.
Точка/Точка не топологию возможного сэтапа называли - а способ передачи пакетов по сети - Юникаст.
 
Последнее редактирование:

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
7 страница создает конкретный облом при чтении всей темы.
Я попросил модераторов почистить...

Парни, чем можно помочь проекту?
Если програмист - у вас есть чем, стучитесь в личку...

To All -
Кроме шуток, есть на этом этапе финансирование, хоть и не коммерческого пока проекта, для его ускорения!
Кто нужен:
- нужны люди умеющие писать приложения под Андроид и Винду. Нужно писать Пользовательское GUI контролера управления. Вся идеология уже почти есть и под iOS уже пишем.
- нужен человек, который бы взялся написать (и/или помочь Диме написать) драйвер для железки под Core Audio - под ASIO, как вы понимаете, он написан.

Милости прошу - в личку.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Arlekin

ssm

Well-Known Member
13 Фев 2008
1.464
847
113
53
Evil Hamster records ltd.
к сожалению, в чистом виде не программист :) пишу под контроллеры, по работе в основном под атмел и редко под stm32
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Прям вот все 16 каналов надо с идеальной точностью фазы между 8 и 8? Приведите, пожалуйста, настоящий живой пример такого угара, а не из пальца высосаный.
-мне надоел этот спич с полудилетантом , поэтому закончу на этом и свои посты удалю
 

Zerocool

Dart
18 Май 2003
31.381
30.966
113
45
Belgorod
слив защитан :)

Я помню эти разговоры лет этак пять назад ... ,на тему когда же мы увидим отечественный аудиоинтерфейс ...классный..
и ответы на них в духе "да ну , это драйвера писать надо , бла бла и миллион причин, зато у нас цапы хорошие "".. от уважаемого digilab

А "полудилетант" взял и написал) и интерфейс уже собственно разработал )....
 
Последнее редактирование:

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
А "полудилетант" взял и написал) и интерфейс уже собственно разработал )....
-во первых ничего пока не разработал ( как раз одно бла бла и не понимание что надо делать ), вот когда сделают тогда
и посмеемся или поднимем штоф во славу
-Zerocool вы же не знаете сколько мы денег повыкидывали на этих программистов , которые с криками это все фигня за пару
дней напишем вам rme asio и total mix, ни хрена никто ничего не написал и как вы правильно заметили одно бла бла
поэтому пару лет назад с этим закончили и ориентируемся только на готовые устройства без всяких бла бла и не дай бог
програмистов, мне проще сесть и тот же xmos освоить чем связываться с очередными болами
 
Последнее редактирование:

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
-мне надоел этот спич с полудилетантом , поэтому закончу на этом и свои посты удалю
С опаской всё же написали - полудилетантом...
Жаль.....
На вашем месте, я бы как только прочёл данную тему, сделал бы всё возможное и не возможное, чтоб познакомится с этим человеком и его работой. Собственно и на своём месте это сделал.
В отличии от ваших «этих програмистов» Дмитрий ни чьих денег не тратил и ни каких обещаний пустых ни кому не давал, а самостоятельно довёл свою разработку до реально работающего макета, о чём собственно в первом посте данной темы и написал.
Вы меня извините, но не имея в своём арсенале ни одного устройства работающего с ASIO или Core Audio хотябы по USB, в обсуждающейся технологии в этом топике полуделетант вы.

PS: Очень не красиво подобные ярлыки вешать на своего, в общем то коллегу. Это о многом говорит....
Приведу не совсем адекватный пример, но все же из жизни - если пришедший на роботу штукатур ругает того, кто до него ложил кирпичную кладку, называя его дилетантом или даже полуделитантом, я его в зашей со строительной площадки гоню - в 100 случаях из 100 он слелает брак и спишет это на коллегу.
 
Последнее редактирование:

mxc

Well-Known Member
8 Сен 2006
905
334
63
46
ufa
действительно, странные разговоры.
давайте поддерживать коллег хотя бы добрым словом, а не объяснять им почему у них ничего не получится.
куда конструктивнее получить в руки работающий макет и потом аргументированно показать, что нужно доработать.
немного off topic про форумы:
Скрытое содержимое для зарегистрированных пользователей!
 

Scarlatino

Cockoshmondelier
20 Окт 2006
2.919
896
113
48
Воронеж
Я бы с удовольствием купил интерфейс Дигилаб с ethernet на борту разработки Дмитрия. Даже пару.
 

mxc

Well-Known Member
8 Сен 2006
905
334
63
46
ufa
а можно тупой вопрос? (если off topic, скажите, удалю)
есть ли / может ли быть готовое решение (типа упомянутого тут I2S-to-USB или обсуждаемого ETH) чтобы небольшую платку вставить в готовый прибор (MOTU 1224, Presonus Firepod, etc) и избавиться от устаревших PCI, IEEE1394, получив взамен универсальную совместимость с Win7, например?
умение паять и читать схемы имеется.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
@mxc, и кто вам эту плату вставлять будет?
Вы сами?
ОК.... вы покупаете за дорого (думаю даже ЗА ОЧЕНЬ ДОРОГО) платку.
Думаю понимаете почему? Просто тех, кто такую закажет, будет полтора человека.
Вставляете её в моту, ну там...: читаете схему, паяете, прикручиваете, всё такое....
Включаете - а там пшик, и ни платки, ни моту.
Кому будете притензию предъявлять?
 
Последнее редактирование:

diggidon

Administrator
Команда форума
26 Май 2008
6.832
7.486
113
51
Днепр UA
Кого интересует джиттер - делайте отдельную тему, и обсуждайте на здоровье.
А из этой темы джиттер благополучно выпилен, и мы продолжаем интереснейший разговор, господа. По теме топика.
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 3)