Мухи и котлеты от ПЕРАТРОНИКИ (1 онлайн

[razor]

@Peratron, лень региться на схем.нет. Там было предположение, что будет возбуд. Быстренько загнал схему в мультисим и таки при заходе в ограничение получил его. Долго возиться не было времени, поэтому не разбирался, может позже.
И ещё до кучи, есть такая тема http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=5786.0 , там уже реальная схема, сделанная в железе, мабуть будет интересно. Для того чтобы видеть схемы, нужна регистрация.

 

[Peratron]

Непонятно, чем стабилизирован ток покоя выходников. Ничем, что ли?

Ток через R5 фиксирован БЭ потенциалом Q5, Q3 - а это сумма токов плеч, и соответственно, затворных смещений.
То есть, стабилизировано и термокомпенсировано.

Простота - это как раз достоинство, а отнюдь не недостаток.

А вот проблемка тут всё ж имеется - фазу подбирать таки придётся:

Первый полюс = 10 кГц, второй=10 мГц.
Красивые спектры рисует по понятной причине - 100 дБ на 10 кГц, это что-то да значит.
Но ровнять фазу будет непросто.
Вот, что прикольно - сим не кажет возбудов, хотя обычно он на эти дела реагирует либо срывом симуляции (несходимостью), либо сваливанием в очень мелкий шаг и затягиванием длительности.
А тут - бежит со свистом. Потому я поначалу на этом не зафиксировался - и раскатал губу именно на спектр на 20 кГц.

ЗЫ: а именно такой способ стабилизации режима был у Акулиничева:

Но именно и только режим - а у меня реализована парафазная нагрузка + высокое усиление...
[DOUBLEPOST=1537366011][/DOUBLEPOST]И для общего развития - коль уж подвернулась подходящая иллюстрация.

Вот, что я имею ввиду под плохим спектром (забор из гармоник):

Приборный показатель неплох - лучше -80 дБ (0.01%). Но забор - ни в какие ворота.

Сравнить с этим:

Даже при уровне THD > 5% это будет звучать очень кошерно!
А первое - не будет! Пыкать-цыкать будет. А звучать - нет...

 

[Peratron]

Там было предположение, что будет возбуд. Быстренько загнал схему в мультисим и таки при заходе в ограничение получил его.

Да. Я чуть выше фазу привёл - надо изголяться с нею довольно замудрёно...

Не вышел пока каменный цветок

там уже реальная схема, сделанная в железе, мабуть будет интересно

Угу, я видел - надо будет поиграться в симуле и сравнить при прочих равных.

Сейчас пока другие вектора отрабатываю - всё ж переключательные искажения в этой версии я не трогал, а позитивный опыт переключения по принципу вычитания токов имеется. Только вот удобная схемная конфигурация не вырисовывается без трансформатора/ёмкости.

И есть ещё намерение поиграться с комбинацией А + бутстрап + В (или АВ неглубокий). Там свои ништяки мерещатся...
И мост вот тоже надо потискать...

В общем, планов громадьё - а на столе ждёт новый преамп: поступился принципами - слепил с ОООС. Ну, очень красивая схемка - надо испытать...

 

[digilab2]

То есть, стабилизировано и термокомпенсировано.

-стабилизировано да , термокомпенсировано нет
-входной дифкаскад без эмитерных резисторов в ум это нонсенс , никакими там -120 db и пахнуть не будет , плюс по скорости нарастания
заткнется все
-а что это у нас за m1 и m2? если нечто вроде irf то вообще работать не будет , с латералами типа хитачи или эксиконов будет но плохо

Угу, я видел - надо будет поиграться в симуле и сравнить при прочих равных.

-не надо этого делать тем более в твоем симуляторе и с имеющимися моделями, надо просто собирать ввс2011 или агеев sl или миллениум

 

[Peratron]

-стабилизировано да , термокомпенсировано нет

Для биполяров - термокомпенсированое в ноль.
Для полевиков - перекомпенсированное. Но так тоже делают - оставляя термодатчики на плате и поджимая начальный ток при общем нагреве. Что незначительно и не влияет на общие искажения.

входной дифкаскад без эмитерных резисторов в ум это нонсенс , никакими там -120 db и пахнуть не будет , плюс по скорости нарастания заткнется все

Это проверяется и отлаживается в симуле наилучшим образом - и не говори, что симулятор в твоей башке, на который ты опираешь свои суждения, работает точней.

Что касатся диффкаскада - то я пока не проверял полевики, как и в драйвовом каскаде. А там и там полевики работают намного лучше биполяров: в микпре, из которого заимствован каскад, замена драйверов на 2n7000 даёт уменьшение и без того мизерных артефактов на 26 дБ.

Но эти фигуры марлезонского балета имеют смысл только после решения вопроса с устойчивостью (т.е. с коррекцией). На этот этап я их и оставляю в данном НИОКР.

а что это у нас за m1 и m2? если нечто вроде irf то вообще работать не будет , с латералами типа хитачи или эксиконов будет но плохо

Гыы... Вот всё-то вы знаете, везде-то вы были (С)...

Именно с irf и следует решать задачу - потому, что он ни в чём не провинился, но зато самый дешёвый. А то, что его использование требует чуток поболе серого вещества - так это и есть мой кайф, с которого я живу в этом мире.

не надо этого делать тем более в твоем симуляторе и с имеющимися моделями, надо просто собирать ввс2011 или агеев sl или миллениум

Не... Не хочу я питаться чужими объедками - я делаю только по Петрову. И что характерно - таки получается.

А вот насчёт симулятора - таки ржунимагу с вас

У меня тоже есть симулятор в башке - коий очень неплохо меня кормил в до-компьютерную эру. Но вот комповый таки точней - в несопоставимое число раз, и к тому же, гад он занудствующий - который тыкает в любую глупость, ему подсунутую.
В общем, ты уж прости, Юр - но я буквоеду-компу доверяю куда больше, чем твоему, и даже своему головному симулятору...

ХИНТ: схемосимулятор - это всего-навсего продвинутый калькулятор. Тупой инструмент. Но продвинут он против расчёта на пальцах поболе, чем комп против логарифмической линейки...

 

[Peratron]

Симулятор - наше фсё! Как жить без тебя?!

Изолировал затворы идеальными буферами - с бесконечным входным и нулевым выходным. Получил замечательную фазку:



Второй полюс уехал куда-то в десятки МГц - и образовалась замечательная площадка до 10 МГц. Для обычного уся с усилением 20...30 дБ этого уже по идее должно хватить - запас по фазе получается нормальным: петля замкнута где-то на 120 градусах.

Но мне нужен повторитель - с ним, конечно ещё не айс: при 0 дБ петля замыкается на фазе далеко за 180.

Но это не смертельно - при такой площадке технически возможно сделать полюсок на 20 кГц и скоренько-скоренько (со спадом 12 дБ/окт) сожрать избыточное усиление. А потом под замыкание петли на 0 дБ сформировать полочку - что б легло по феншую на скат -6 дБ/окт.

Медитирую на следующий шаг - чем заняться раньше? ФЧХ или всё же драйверами для половиков? Наверно драйверами - у них могут быть свои заморочки и всё равно фазу придётся гнуть под них...

 

[Invisible hi]

Вот, что прикольно - сим не кажет возбудов, хотя обычно он на эти дела реагирует либо срывом симуляции (несходимостью), либо сваливанием в очень мелкий шаг и затягиванием длительности.

ЛТС кажет. Только он на АЧХ срезает пики, а на транзиенте - да, долго просчитывает каждый изгиб возбуда, а там их много, поэтому расчёт тормозит. Это как индикатор: видишь торможение - ищи возбуд.

 

[Peratron]

Это как индикатор: видишь торможение - ищи возбуд.

Ну, я про это и говорю.
А с этой схемой он как по маслу едет - и рисует идеально и клиппинг. Потому в первом подходе лезть в фазу было не слишком мотивированно.
Разумеется, это подлежало проверке - и я это сделал.
На данный момент - именно устойчивость в главном прицеле. С ней и работаю...

 

[Invisible hi]

-входной дифкаскад без эмитерных резисторов в ум это нонсенс , никакими там -120 db и пахнуть не будет , плюс по скорости нарастания

В общем - да, голый диф считается не столь линейным, как диф с эмиттерными резисторами или полевой. Но с повышением петлевого усиления разностное напряжение уменьшается и требования к перегрузочной способности входного каскада снижаются. При 100 дБ усиления и 40 В выхода разностное составит 40.000 мВ / 100.000 раз = 0,4 мВ против 50 мВ перегрузочной способности простого дифа или 40 дБ запаса по перегрузке.
[DOUBLEPOST=1537451951][/DOUBLEPOST]

На данный момент - именно устойчивость в главном прицеле. С ней и работаю...

А чего с ней работать. Сдери коррекцию у меня, лучше найти - вряд ли.

 

[digilab2]

Для полевиков - перекомпенсированное.

-Жень ты работал с дешевыми irf hexfet ? скорее всего нет , у них вообще термокомпенсация находится в нескольких амперах , так что
у этой схемы никакой стабилизации тока покоя не будет , плюс чудовищные термоискажения по низу, латералы лучше но они дороги
и не уверен что вообще сейчас есть
-к тому же в этой схеме при твоем токе хрен затворы прокачаются , т.е по верху полный срач получится

А вот насчёт симулятора - таки ржунимагу с вас

-Жень чо мы тут рассуждаем собери на соплях и сразу будет ясно что симулятор это г... , так для прикидок только не более того

 

[Peratron]

А чего с ней работать. Сдери коррекцию у меня, лучше найти - вряд ли.

Давай сиськи у бабы сдерём и мужику пришьём. Ага?
С коррекцией оно примерно так же получится - коррекция строго индивидуальна под схему.
А тут и вовсе - непонятно пока, куда и как её цеплять: каскад новый - свойства у него непривычные...

-Жень ты работал с дешевыми irf hexfet ? скорее всего нет , у них вообще термокомпенсация находится в нескольких амперах , так что
у этой схемы никакой стабилизации тока покоя не будет , плюс чудовищные термоискажения по низу, латералы лучше но они дороги
и не уверен что вообще сейчас есть
-к тому же в этой схеме при твоем токе хрен затворы прокачаются , т.е по верху полный срач получится

Всё это элементарно проверяется на симе - и это именно то, что я и проверяю. Причём, досконально и с пристрастием - а на это нужно и время, и силы...

Жень чо мы тут рассуждаем собери на соплях и сразу будет ясно что симулятор это г... , так для прикидок только не более того

 

[digilab2]

Всё это элементарно проверяется на симе

-да ничего там не проверяется, фигня все это полная , тут хотя бы адекватную модель этих irf надо найти для не ключевого применения
а их нет насколько знаю, да и без резисторов в цепях затворов кроме возбуда там вообще ничего не будет в независимости от схемы
[DOUBLEPOST=1537462033][/DOUBLEPOST]

А тут и вовсе - непонятно пока, куда и как её цеплять: каскад новый - свойства у него непривычные...

-и чего в нем нового? кроме шиклая сверху который полосу режет нафиг

 

[Invisible hi]

С коррекцией оно примерно так же получится - коррекция строго индивидуальна под схему.

Господь с тобой святый. Есть матрица коррекции, это - места установки определённых элементов для данной топологии. Матрица для однотипных усилителей идентична. За тобой только творческий выбор конкретных номиналов.
Сиськи на мужиков и письки на баб уже давно ставятся и эксплуатируются с большими межремонтными интервалами. Но я по этому вопросу плохо подготовлен, не знал, что он тебя волнует.

 

[Invisible hi]

Кстати, нащот непривычных каскадов. Кагбута мне они привычные и я их кажный день у кого-то готовыми и разжёванными скачиваю.
Коррекция - довольно простая штука. Ты должен видеть высокоомные точки усилителя. Обычно они на выходе каскада, на коллекторах/стоках. Выгоднее кооррекцию в высокоомную точку ставить, чем в низкоомную, это - как Отче наш, иже еси.
В первую и последующие точки ставишь последовательные RС-цепи,
на выход УН - один конденсатор на общий,
параллельно резистору ООС - последовательную RС-цепь или С - симуль покажет, что,
а в дифкаскад - или катушку меж эмиттерами/истоками, или последовательную RС-цепь меж входами и R во вход.
Можно заранее немного карандашом на бумажке посчитать, какие частоты полюсов нас ожидают и какие номиналы в коррекцию применять. Но, однозначно, симулятор параметров учитывает больше и уточнит твои расчёты.

 

[Peratron]

М-да... Идеальный буфер - мечта недостижимая.

Попытка вставить драйвера в виде эмиттерных повторителей рисует печальную рогозу:



На кошерную область попадаем только при Кус больше 50 дБ - что ни в какие ворота.

Так, что пока идею бракую - дорогу к успеху будем искать обходным маневром...

 

[Invisible hi]

Господь с тобой. У тебя - усечённая схема ГРААЛЯ, и почему-то неустойчивая. А полная схема - возбудов и динамической неустойчивости не имеет, с эмиттерными повторителями перед выходными ПТ. Как так?
Лучше надо корректировать.

 

[Peratron]

Как так?

А помедитируй на ФЧХ - где там первый полюс и каково усиление на 20 кГц? Может тогда и прояснится смысл моего шебуршения.

Нет ничего проще, чем загнать первый полюс пониже, срезав усиление на ВЧ-конце звукового диапазона - "так все делают".
Я этот вариант пока не рассматриваю - по банальной причине, что это самоочевидно и не вызывает схемотехнической трудности. Можно влепить в любой момент.

Но это не спортивно - я ищу вариант, позволяющий сохранить то усиление на 20 кГц, которое я имею в исходнике. То есть, цель - вовсе не выпендриться со схемой в пределах традиционных параметров. Цель - радикально улучшить параметры, для чего найти схему, которая позволит при устойчивой ФЧХ сохранить достойное петлевое усиление во всём рабочем диапазоне.

Лучше надо корректировать.

Вот именно - надо лучше корректировать - а тупо гнать полюс в область НЧ, это вовсе не лучше.

ЗЫ: насчёт усечёной схемы ГРААЛЯ - таки не понял. Это про что?

 

[Invisible hi]

Выше по теме, на предыдущей странице, см. схему.
[DOUBLEPOST=1537638875][/DOUBLEPOST]Полюса всё равно придётся валить. Ещё никто не скорректировал усилитель, поднимая полюса.

 

[Peratron]

О-ло-ло!

Сегодня у нас на десерт - вот такая красотулька!



Прогулявшись в направлении буферинга и убедившись, что это болото дурно пахнет, решил вернуться на прямую дорожку - и просто поискать оптимальную коррекцию в рамках классических вариантов.

Попутно выяснил, что 10 кГц - это полюс половиков, а верхний полюс задаёт предвак - и значит можно им играться, как следует.

Первое же телодвижение дало искомый результат!

Наиболее естественная точка - это парафазная линия между дифф-каскадом и драйвером. Вставил в неё RC-цепку - и вуаля! На ФЧХ образовался симпатичный пупырь, открутивший фазу назад.

Итого имеем (с камнями irf540): для повторителя (0 дБ) с частотой единичного усиления 30 мГц (!) имеем фазу уже меньше 180 (172 градуса). Хотя, конечно, этот запас маловат - тут надо б ещё пошаманить.

А вот если делать классический усь с усилением 20...30 дБ - то попадаем на центр пупыря и имеем запас по фазе ~60 градусов!

Бинго! Краше не бывает!

Живём дальше...
[DOUBLEPOST=1537644091][/DOUBLEPOST]

Ещё никто не скорректировал усилитель, поднимая полюса.

Хе-хе...

 

[Peratron]

Ну, вот - с фазой дело продвинулось и можно почистить схемку. Теперь она выглядит так:



Применил irf540 хотя проверил и на irf240 - но цена и корпус этих мне не в кассу. Хватает 540 - значит с ним и лепить.

Добавил усиления - увеличил затворные резисторы до 2 кОм и увеличил ток дифкаскада до 4 мА. Усиление подскочило до 120 дБ, а фаза улучшилась за счёт увеличения тока диф-каскада и смещения верхнего полюса вверх.

Теперь АЧХ и ФЧХ выглядят так:



Собственно, запаса по фазе хватает и для повторителя - но поскольку усиление возросло, то можно реализовать запас для получения нормальной чувствительности по входу. Сейчас это усиление - 20 дБ. Но можно играться - поскольку ФЧХ хороша и устойчивости должно хватить на любой вариант.

А искажения и при усилительном варианте (20 дБ) очень неплохи:



При этом, эти искажения получены при начальном токе 130 мА - при меньшем токе растёт забор, хотя огибающая выше -120 дБ не вылезает. Потому 130 мА есть разумный компромисс.

Ввёл истоковые резисторы - в перспективе применения токовой защиты (отсечку расчитал на 12 А).

ХИНТ: пожалуй, проект созрел для перехода к конструкторскому этапу - по большому счёту с концепцией дальше крутить особо и нечего. Надо реализовывать в железе...

 

[Invisible hi]

Считай Кг для 20 кГц, а интермоды - для 19+20 кГц.
Кг на 1 кГц оставим для лохов и презентаций.

 

[Peratron]

Считаю так, как удобней для меня.
Схема - предоставлена. Как тебе удобней - так и считай. Но сам.

ХИНТ: первый полюс - 10 кГц. усиление на 20 кГц - больше 100 дБ.
И THD, и IMD - полностью соответствуют теории. То есть, на 20 кГц Кг практически не меняется, а интермодуляция остаётся под планкой -115 дБ.

Измерения делаются в целях изучения свойств исследуемой схемы, а не для сертификации - потому выбирается наиболее быстрая процедура по математике, а не для рекламного проспекта. И общий объём картинок - многие десятки тестов, которые я оставляю за кадром, что б не перегружать тусовку избытком информации. В обнародование идёт наиболее репрезентативное - объясняющее ход инженерной мысли. Но не более.

Обнародованная схема позволяет повторить независимо любой эксперимент - и найти ошибки, буде такие окажутся в моих рассуждениях.

Добро пожаловать в соразработчики. Если есть, что сказать...

 

[Invisible hi]

Однозначно: качество звучания схемы при прочих равных шумах и фонах зависит от отработки ею ВЧ. Отсюда выбор частоты проверки. Проверка на 20 кГц нигде не сертифицирована и в рекламах более приветствуются более легко достижимые фантастические показатели для 1 кГц.
Раздаются даже визги, что на 20 кГц низя проверять, что это такое, никогда такого не было и вдруг опять.
По сравнению с 1 кГц искажения на 20 кГц не могут не увеличиваться. Тут мы мерим бескомпромиссно, для себя. Они всегда выше. И на всех более низких частотах получаем меньшие искажения благодаря росту петлевого вниз по частоте.

 

[baran-ban]

Что у нас получается: первый полюс установлен входной емкостью полевиков. Она естественно будет константа, симулятор же не врет! И пох, что емкости моделируются напряжением. Мы верим в симулятор!

Без затворных сопротивлений тоже все хорошо, работать точно будет без возбудов! Проверено симулятором

1.5мА второго диффкаскада на перезарядку 72наноКуломбов заряда irf540 - очень много!!! Это же бешенная скорость нарастания. И главное - ограничение скорости нарастания не в первом диффе а во втором - позволит решить все проблемы со временем выхода из slew-limiting. Второй дифф "загнется", а первый будет 'расти' дальше, и .... да все будет нармальна.

А то, что верxнее плечо - повторитель, да еще с местной петлей ООС на Q7, а нижнее - общий исток... ну это точно сделает одинаковым реакцию на нарастание и спад сигнала, / сделает константное петлевое на 'подъеме' и 'спаде' сигнала/ , что благоприятно отразится на звуке.

Можно пускать в серию.

 

[Long]

Раздаются даже визги, что на 20 кГц низя проверять

-- Да, слышал неоднократно. Мол - гармоники будут ЗА дипазоном, их же не слышно, да и х. с ними!
Приходилось целую лекцию читать...

1.5мА второго диффкаскада на перезарядку 72наноКуломбов заряда irf540 - очень много!!!

-- Ёмкость затвора (2000 пф) током в 1,5мА зарядится до порогового напряжения (4 В) за ~5 мкс....

 

[baran-ban]

Ёмкость затвора (2000 пф) током в 1,5мА зарядится до порогового напряжения (4 В) за ~5 мкс....

Говорю же - хватит! Тем более их там целых 3мА, весь ток диффкаскада "заряжать" будет.
Как нибудь успеют.

Тупят те, кто делают на каждый IRF 20мА драйвера в классе А (+ остальное в АБ) - кому нафиг нужны эти 100МВ/сек скоростя. Это ж банальная профанация

 

[digilab2]

Проверка на 20 кГц нигде не сертифицирована и в рекламах более приветствуются более легко достижимые фантастические показатели для 1 кГц.

-мне кажется 10-12кгц вполне хватит и интермоды 19,20кгц, 1 кгц это для понтов

Без затворных сопротивлений тоже все хорошо, работать точно будет без возбудов! Проверено симулятором

-без затворных резисторов irf просто генерят , как впрочем и почти все остальное, ток заряда затвора им нужен
под +-0.3а а лучше ампер, есть конечно транзюки с малым зарядом но все равно при 1.5ма и с ними попа, плюс отсутствие
термокомпенсации на нужных токах, я конечно понимаю что они дешевые но конструкций с ними удачных видел пару
штук не более, к тому же как я уже писал выше моделей под них адекватных под аналоговое включение нет
-еще интересно что будет с этим усем при к.з и что там с постоянкой на выходе ( не по симулятору)

 

[baran-ban]

-без затворных резисторов irf просто генерят , как впрочем и почти все остальное, ток заряда затвора им нужен
под +-0.3а а лучше ампер, есть конечно транзюки с малым зарядом но все равно при 1.5ма и с ними попа, плюс отсутствие
термокомпенсации на нужных токах, я конечно понимаю что они дешевые но конструкций с ними удачных видел пару
штук не более, к тому же как я уже писал выше моделей под них адекватных под аналоговое включение нет

Ересь !!!
Вы что, не верите в симулятор?

 

[digilab2]

Вы что, не верите в симулятор?

-когда проверяю ачх и фчх каких нибудь трактов на оу- верю и действительно помогает все быстренько улопатить,
с биполярами частично, с мосфетами с трудом ( хотя для эксиконов например есть адекватные модели)

 

[Peratron]

Ёмкость затвора (2000 пф) током в 1,5мА зарядится до порогового напряжения (4 В) за ~5 мкс

Эээ... Мы делаем импульсный усь, в котором каждый полупериод ШИМ производится полный перезаряд затвора от нуля и до насыщения?
Или мы делаем аналоговый усь, в котором для полного управления током нагрузки требуется пара сотен милливольт перепада?