а ещё афффигительный роутинг и zero-latency-какой-угодно мониторинг
+ у всех, кому скажешь "а у меня на звуковухе(ах) 6-12-...-42 (у кого как) процов, дополнительное питание и своя операционка" отвисает челюсть :thumbsup:
Клуб Юзеров Creamware (1 онлайн
- Автор темы Николай
- Дата начала
+ у всех, кому скажешь "а у меня на звуковухе(ах) 6-12-...-42 (у кого как) процов, дополнительное питание и своя операционка" отвисает челюсть :thumbsup:
что за прибор?
bx1 & bx2 Modus Equalizer?
[ADDED=sidx]1140456173[/ADDED]
друг тоже собрал комп и крему разумеется туда
ну и айтишники-рабы ему собирают значит это дело и тут доходит до карты....один так поморщился и говорит - а что это такое?звуковая карта? Та ну какая большая - непрофессиональная нифига!...
bx1 & bx2 Modus Equalizer?
[ADDED=sidx]1140456173[/ADDED]
давеча вот умора была
друг тоже собрал комп и крему разумеется туда
ну и айтишники-рабы ему собирают значит это дело и тут доходит до карты....один так поморщился и говорит - а что это такое?звуковая карта? Та ну какая большая - непрофессиональная нифига!...
>что за прибор?
bx1 & bx2 Modus Equalizer?
- BRAINWORX:
www.brainworx-music.de
- Manual для загрузки:
ftp.creamware.de/Software/3rdParty/brainworx/bx_digital/
Planet Z Forums:
- bx1 BETA - Ready !!!
http://www.planetz.com/forums/viewtopic.ph...=18104&forum=10
- bx_digital bundle available !!! (bx1 and bx2)
http://www.planetz.com/forums/viewtopic.ph...rum=10&start=40
- bx_digital / comments by BRAINWORX
http://www.planetz.com/forums/viewtopic.ph...c=18227&forum=5
bx1 & bx2 Modus Equalizer?
- BRAINWORX:
www.brainworx-music.de
- Manual для загрузки:
ftp.creamware.de/Software/3rdParty/brainworx/bx_digital/
Planet Z Forums:
- bx1 BETA - Ready !!!
http://www.planetz.com/forums/viewtopic.ph...=18104&forum=10
- bx_digital bundle available !!! (bx1 and bx2)
http://www.planetz.com/forums/viewtopic.ph...rum=10&start=40
- bx_digital / comments by BRAINWORX
http://www.planetz.com/forums/viewtopic.ph...c=18227&forum=5
Вот только нет в стандартном пакете нормального де-ессера......
есть на сайте http://212.118.217.5/SEITEN/Deesser%20Modul.htm
даже готов заплатить деньги, а как ума не приложу....
[ADDED=maxxl1]1140497760[/ADDED]
хоть хакеров ищи, чтоб взломали..... :biglaugh:
есть на сайте http://212.118.217.5/SEITEN/Deesser%20Modul.htm
даже готов заплатить деньги, а как ума не приложу....
[ADDED=maxxl1]1140497760[/ADDED]
хоть хакеров ищи, чтоб взломали..... :biglaugh:
а что надо сделать-то, чтоб его получить?
у тебя он рабочий?, а то у меня демо-то есть, он работает несколько минут.....
давай махнёмся? :biglaugh:
у тебя он рабочий?, а то у меня демо-то есть, он работает несколько минут.....
давай махнёмся? :biglaugh:
Сообщение от John Cooper (автор сайта Planet Z Forums)
Posted: 2006-02-24 17:45
Attention: Deleting inactive users
http://www.planetz.com/forums/viewtopic.ph...=18285&forum=10
Posted: 2006-02-24 17:45
Attention: Deleting inactive users
http://www.planetz.com/forums/viewtopic.ph...=18285&forum=10
Купил вот Scope Home пару месяцев назад.
Или я чего-то не понимаю, или немецкие инженеры странные какие-то... Такого количества проблем с уже давно продаваемым железом я еще не видел. Я понимаю конечно, что гибкость и все-такое, но за это время можно было софт хотя бы до приличного состояния довести! или это у меня такая версия (SCOPE 4.0)? некоторые вещи просто поражают
1. зверски неудобный интерфейс, а после прочтения книжки Джефа Раскина на него даже смотреть не хочется
2. частота дискретизации задается жестко в настройках live bar, в итоге при загрузке другого проекта с другой частотой, нужно каждый раз сначала менять ее в live bar иначе - ругается
3. в XTC режиме (подключение блоков в VST формате) работают только устройства обработки (или я не прав?) - синтезаторы не работают
4. сам XTC работает очень криво - зверские тормоза при запуске и останове, половина плагинов просто не работают, из-под самплитуды вообще ничего не работает - или не обрабатывает или просто падает все
5. когда запущена LiveBar, при открытии аудио порта вылезает сообщение что "не возможно использовать XTC когда работает ЕЩЕ одна scope программа" - при этом даже нет попытки XTC использовать, а если попробовать использовать - окошко выводится, параметры крутятся, но обработки нет
6. была ситуация когда компутер при некотором действии вообще перезагрузился - у них похоже половина софта в режиме ядра работает
И Это еще далеко не все. На всех платах кремваре стоят процы 21065 - да их два года назад сняли с производства, в этом семействе уже третье поколенье есть с производительностью на порядок выше при меньшей цене, причем система команд обратно совместима. Единственное, что мешает поднять возможности платформы на порядок - это кривизна рук руководства CW. Про их маркетинговую политику вообще промолчу. Больше всего бесит, что за исправление ИХ ошибок должны платить пользователи им же.
В общем, будущее этой платформы под большим-большим вопросом, тем более что и настоящего-то нету фактически. Единственный способ сделать возможности CW адекватными стоимости - это найти кряк, но его похоже не существует...
Или я чего-то не понимаю, или немецкие инженеры странные какие-то... Такого количества проблем с уже давно продаваемым железом я еще не видел. Я понимаю конечно, что гибкость и все-такое, но за это время можно было софт хотя бы до приличного состояния довести! или это у меня такая версия (SCOPE 4.0)? некоторые вещи просто поражают
1. зверски неудобный интерфейс, а после прочтения книжки Джефа Раскина на него даже смотреть не хочется
2. частота дискретизации задается жестко в настройках live bar, в итоге при загрузке другого проекта с другой частотой, нужно каждый раз сначала менять ее в live bar иначе - ругается
3. в XTC режиме (подключение блоков в VST формате) работают только устройства обработки (или я не прав?) - синтезаторы не работают
4. сам XTC работает очень криво - зверские тормоза при запуске и останове, половина плагинов просто не работают, из-под самплитуды вообще ничего не работает - или не обрабатывает или просто падает все
5. когда запущена LiveBar, при открытии аудио порта вылезает сообщение что "не возможно использовать XTC когда работает ЕЩЕ одна scope программа" - при этом даже нет попытки XTC использовать, а если попробовать использовать - окошко выводится, параметры крутятся, но обработки нет
6. была ситуация когда компутер при некотором действии вообще перезагрузился - у них похоже половина софта в режиме ядра работает
И Это еще далеко не все. На всех платах кремваре стоят процы 21065 - да их два года назад сняли с производства, в этом семействе уже третье поколенье есть с производительностью на порядок выше при меньшей цене, причем система команд обратно совместима. Единственное, что мешает поднять возможности платформы на порядок - это кривизна рук руководства CW. Про их маркетинговую политику вообще промолчу. Больше всего бесит, что за исправление ИХ ошибок должны платить пользователи им же.
В общем, будущее этой платформы под большим-большим вопросом, тем более что и настоящего-то нету фактически. Единственный способ сделать возможности CW адекватными стоимости - это найти кряк, но его похоже не существует...
Николай, ну всё, не могу молчать 
Вы всё тут кроете home матом, но, по-моему, незаслуженно. Ругать её имело бы смысл, если бы кремваровские карты были нерасширяемыми. Но они-то расширяемые. Я когда себе хотел купить что-нибудь от кремов, много списывался с юзерами, в том числе и зарубежными. И многие брали себе Scope Home чтобы сначала опобовать концепцию creamware (как и было задумано кремовцами), а потом уже расширять возможности. И я ни разу не слышал от юзеров фраз типа "Scope Home дерьмо, потому что у неё слишком мало DSP-ресурсов". Слышал только "Купил Scope Home - понравилось, воткнул вторую луну (проджект/профешнл/бустер) - работаю." Дрова-то у них нынче на всю семью одинаковые, так что глюков с Home больше, чем со старшими картми быть не может. Кстати, кому не понравились синты/обработки кремов (мне попадались и такие люди), они оставили себе scope home как карту ввода-вывода, и тоже вполне довольны. То есть, я не врубаюсь, какой смысл ругаться на недостаток мощи Home, когда как в любой момент к ней можно пристегнуть booster. Давайте адекватно судить о вещах - при том, что Scope Home расширяема, она свою стоимость отрабатывает на 100%.
А по поводу поста Pathfinder я вот что скажу (по пунктам, по которым есть что сказать):
1. Дело вкуса. Почитайте Planet Z - там люди не то что довольны интерфейсом - они в восторге от него.
3. Точнее будет сказать, что в XTC работают _не все_ синтезаторы. Например, модульные синты и сэмплеры не работают.
4-6 - очень похоже на то, что имеют место какие-то железные глюки.
Вы всё тут кроете home матом, но, по-моему, незаслуженно. Ругать её имело бы смысл, если бы кремваровские карты были нерасширяемыми. Но они-то расширяемые. Я когда себе хотел купить что-нибудь от кремов, много списывался с юзерами, в том числе и зарубежными. И многие брали себе Scope Home чтобы сначала опобовать концепцию creamware (как и было задумано кремовцами), а потом уже расширять возможности. И я ни разу не слышал от юзеров фраз типа "Scope Home дерьмо, потому что у неё слишком мало DSP-ресурсов". Слышал только "Купил Scope Home - понравилось, воткнул вторую луну (проджект/профешнл/бустер) - работаю." Дрова-то у них нынче на всю семью одинаковые, так что глюков с Home больше, чем со старшими картми быть не может. Кстати, кому не понравились синты/обработки кремов (мне попадались и такие люди), они оставили себе scope home как карту ввода-вывода, и тоже вполне довольны. То есть, я не врубаюсь, какой смысл ругаться на недостаток мощи Home, когда как в любой момент к ней можно пристегнуть booster. Давайте адекватно судить о вещах - при том, что Scope Home расширяема, она свою стоимость отрабатывает на 100%.А по поводу поста Pathfinder я вот что скажу (по пунктам, по которым есть что сказать):
1. Дело вкуса. Почитайте Planet Z - там люди не то что довольны интерфейсом - они в восторге от него.
3. Точнее будет сказать, что в XTC работают _не все_ синтезаторы. Например, модульные синты и сэмплеры не работают.
4-6 - очень похоже на то, что имеют место какие-то железные глюки.
Не поленюсь и напишу свой отзыв о креме.
Тоже пару месяцев назад прикупил крем, правда профешенл 4.5
Перед покупкой внимательно перечитал форум на PlanetZ и насмерть надоел звонками друзьям, у которых стоЯт кремы. Из всего этого понял, что карта весьма капризна к железу, а на моей материнке работать вообще не должна. Но всё же решился на покупку, и не пожалел ни одного цента, потраченного на эту карту.
Единственная проблема с которой я столкнулся это щелчки в режиме ХТС и... всё...
ХТС отключил сразу за ненадобностью
В системе стоЯт две звуковухи E-mu 1212m & Scope Professional и соединены между собой оптикой. E-mu использую только как конвертер.
Никаких конфликтов нет вообще, просто включаю комп и работаю, наслаждаясь звуком, качеством обработок, пультов и поистине безграничными возможностями роутинга
Кстати о роутинге, который, почему-то вселяет многим (?) ужас и отвращение.
Я тоже, до покупки карты очень его "боялся", но как я был приятно поражён его простотой и интуитивностью, когда познакомился с картой поближе!
Теперь ложка дёгтя.
Вот уже два месяца не могу зарегестрировать карту, отправил уже несколько писем в службу техподдержки и лично Ральфу, но в ответ гробовое молчание
Теперь подведу итог, итак плюсы:
За 2000 убитых енотов я получил полноценную студию с прекрасным набором пультов, обработок, синтезаторов при полном отсутствии задержек, потрясающими возможностями коммутации и звуком очень близким к аналогу. Положительную разницу по звуку, в пользу крема, отметили асолютно все мои знакомые. Нужного звучания и локализации теперь можно добиться гораздо проще и главное быстрее!
Минусы: "прохладное" отношение к юзерам со стороны производителя, непонятки с ХТС и плохая совместимость с некоторым железом (хотя этот минус мной не замечен)
Всё это только мои личные впечатления и никакой агитации и рекламы тут нет.
Совет начинающим: научитесь читать инструкцию!
Тоже пару месяцев назад прикупил крем, правда профешенл 4.5
Перед покупкой внимательно перечитал форум на PlanetZ и насмерть надоел звонками друзьям, у которых стоЯт кремы. Из всего этого понял, что карта весьма капризна к железу, а на моей материнке работать вообще не должна. Но всё же решился на покупку, и не пожалел ни одного цента, потраченного на эту карту.
Единственная проблема с которой я столкнулся это щелчки в режиме ХТС и... всё...
ХТС отключил сразу за ненадобностью
В системе стоЯт две звуковухи E-mu 1212m & Scope Professional и соединены между собой оптикой. E-mu использую только как конвертер.
Никаких конфликтов нет вообще, просто включаю комп и работаю, наслаждаясь звуком, качеством обработок, пультов и поистине безграничными возможностями роутинга
Кстати о роутинге, который, почему-то вселяет многим (?) ужас и отвращение.
Я тоже, до покупки карты очень его "боялся", но как я был приятно поражён его простотой и интуитивностью, когда познакомился с картой поближе!
Теперь ложка дёгтя.
Вот уже два месяца не могу зарегестрировать карту, отправил уже несколько писем в службу техподдержки и лично Ральфу, но в ответ гробовое молчание
Теперь подведу итог, итак плюсы:
За 2000 убитых енотов я получил полноценную студию с прекрасным набором пультов, обработок, синтезаторов при полном отсутствии задержек, потрясающими возможностями коммутации и звуком очень близким к аналогу. Положительную разницу по звуку, в пользу крема, отметили асолютно все мои знакомые. Нужного звучания и локализации теперь можно добиться гораздо проще и главное быстрее!
Минусы: "прохладное" отношение к юзерам со стороны производителя, непонятки с ХТС и плохая совместимость с некоторым железом (хотя этот минус мной не замечен)
Всё это только мои личные впечатления и никакой агитации и рекламы тут нет.
Совет начинающим: научитесь читать инструкцию!
Всем спасибо, наверно все-таки не зря я эту плату брал, хотя железо и бесперспективное (еще раз повторю - процессоры уже 2 года не выпускают, осенью на работе их доставали с большим трудом). В принципе, если они начнут выпускать платы на 21365 например, они будут 6 раз выше по производительности и совместимы со старыми, но начнут-ли? Безусловно, есть у Scope свои достоинства, вероятно, не все из них мне видны сейчас, но недостатков много, и еще хочу прокомментировать:
1.
2. По поводу качества обработки и синтезаторов не спорю - все очень даже на уровне, но для меня получается экономически не особо оправдано. Я брал Home в расчете на то, что он потянет семплер с полифонией хотя бы 32 голоса. Семплер-то он тянет (STS-3000 - 28 голосов), но сами семплеры (STS-3000 и 4000) довольно примитивны и импортируют не родные форматы как-то криво. Контакт в целом на голову выше выглядит, и удобнее. Синтезаторы в среднем работают с полифонией 1-4 голоса. Дешевле получится отдельно купить семплер и синтезатор (с приличной полифонией), чем накупить плат scope с софтом.
3. Не надо меня убеждать, что интерфейс хороший, есть вполне объективные критерии usability, и этот тянет максимум на тройку. (Я говорю не о том, как быстро его можно освоить, а о том как удобно его использовать в повседневной работе). Первое что мешает - мелкие элементы управления (провода особенно) и неудобные для поворота мышой ручки. Сам LiveBar по горизонтали не вытягивается, в итоге некоторые названия видны не целиком, та же проблема с микшером и инсертами ну и т.д. У семплера по умолчанию какая-то странная кривая велосити - выгнутая сильно. В общем, перед тем как начать что-то делать придется настроить буквально все.
4.
5.
Пытался найти сравнение функций STS2,3,и 4000 - так и не нашел.
Резюме такое - с инженерной точки зрения программная часть недоработана, и вряд ли будут изменения, так что выход похоже только один - привыкать. С точки зрения звуковой и музыкальной - все отлично, но вот насколько экономически оправдано? Очень хотелось бы услышать мнение людей, имевших SCOPE и UAD-1 - как они в сравнении? И как STSы в сравнении с Акаями?
1.
Правильно, потому что он доделан, а софт кремваре ИМХО недоделан, недоделки мелкие, но очень раздражают.
2. По поводу качества обработки и синтезаторов не спорю - все очень даже на уровне, но для меня получается экономически не особо оправдано. Я брал Home в расчете на то, что он потянет семплер с полифонией хотя бы 32 голоса. Семплер-то он тянет (STS-3000 - 28 голосов), но сами семплеры (STS-3000 и 4000) довольно примитивны и импортируют не родные форматы как-то криво. Контакт в целом на голову выше выглядит, и удобнее. Синтезаторы в среднем работают с полифонией 1-4 голоса. Дешевле получится отдельно купить семплер и синтезатор (с приличной полифонией), чем накупить плат scope с софтом.
3. Не надо меня убеждать, что интерфейс хороший, есть вполне объективные критерии usability, и этот тянет максимум на тройку. (Я говорю не о том, как быстро его можно освоить, а о том как удобно его использовать в повседневной работе). Первое что мешает - мелкие элементы управления (провода особенно) и неудобные для поворота мышой ручки. Сам LiveBar по горизонтали не вытягивается, в итоге некоторые названия видны не целиком, та же проблема с микшером и инсертами ну и т.д. У семплера по умолчанию какая-то странная кривая велосити - выгнутая сильно. В общем, перед тем как начать что-то делать придется настроить буквально все.
4.
В том то и дело, что экономически оправдано если ее покупать по-полной - где-нибудь на 5-6 тыс. у.е. со всем софтом и железом, и использовать для управления ей каку-ю нить огромную консоль. Но если говорить о конфигурации ScopeHome+Booster board ИМХО, за меньшую сумму можно накупить отдельных устройств.
5.
К сожалению, та что в комплекте - не совсем полная.
Пытался найти сравнение функций STS2,3,и 4000 - так и не нашел.
Резюме такое - с инженерной точки зрения программная часть недоработана, и вряд ли будут изменения, так что выход похоже только один - привыкать. С точки зрения звуковой и музыкальной - все отлично, но вот насколько экономически оправдано? Очень хотелось бы услышать мнение людей, имевших SCOPE и UAD-1 - как они в сравнении? И как STSы в сравнении с Акаями?
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pathfinder\")</div>
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pathfinder\")</div>
Я на пульсарах с 1999 года сижу и не представляю себе работу без неё, по крайней мере у нас в городе товарищи, что приходили ко мне за советом по поводу карт, я советовал пульсары..... пока жалоб нет, одни благодарности...... лучше монитор побольше, у меня, к примеру, 19-чик с разрезрешением 1600 на 1200.....
А XTC - лажа эт точно, эту функцию лучше вырубить....
Потом, т. к. у тебя Home версия, лучше тебе пользоваться им хотя-бы как сводилкой, потому-что с таким колличеством процессоров на синты не хватит мощности......
Желаю тебе как можно быстрее разобраться с этой картой!!!
З. Ы. А до этого у тебя что за карта была?
Что значит безперспективное? Тебе эта карта для создания музыки или для чего-то ещё нужна?:biglaugh: Если у тебя был опыт работы в студии, то должен был оценить как-раз таки коммутацию этой карты!!!!!!
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pathfinder\")</div>
А вот тут-то ты не прав в корне.... Ну где ты видел карту с такой гибкой коммутацией......, разберёшься когда - трудно будет тебе с неё слезть, точно говорю....
Я на пульсарах с 1999 года сижу и не представляю себе работу без неё, по крайней мере у нас в городе товарищи, что приходили ко мне за советом по поводу карт, я советовал пульсары..... пока жалоб нет, одни благодарности...... лучше монитор побольше, у меня, к примеру, 19-чик с разрезрешением 1600 на 1200.....
А XTC - лажа эт точно, эту функцию лучше вырубить....
Потом, т. к. у тебя Home версия, лучше тебе пользоваться им хотя-бы как сводилкой, потому-что с таким колличеством процессоров на синты не хватит мощности......
Желаю тебе как можно быстрее разобраться с этой картой!!!
З. Ы. А до этого у тебя что за карта была?
<div class='quotetop'>QUOTE(\"maxxl1\")</div>
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pathfinder\")</div>
а ещё лучче 2 монитора
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Pathfinder\")</div>
лично мне по барабану какие там стоят процессоры, для меня главное это звук, а если следовать твоей логике, то все Страдивари давно фтопку пора, ведь их несколько сотен лет не выпускают
Pathfinder в чем-то прав...ведь обновление железа по сути не было с 2000 года...надо бы как-то нарастить...да и алгоритмы все-таки серьезные- нужна мощьность...новые конвертеры... Сам жду когда наконец кремы разродятся новым скопом...
Да и pc-e на подходе...все железо по-тихоньку перевооружается...
Да и pc-e на подходе...все железо по-тихоньку перевооружается...
Ну ребята, что как маленькие-то.......
тогда каждый месяц надо покупать новые карты,постоянно что-то новое делается....
Музыку надо делать на том что есть, а не спорить и не убеждать кого-то, что лучше, что хуже.......
В данном случае нужно чтобы Pathfinder разобрался с принцыпом работы на пульсаре и посмотреть что он скажет, когда поймёт все прелести пульсарины:smile: Понятно, я тоже, честно говоря, разозлился, когда купил пульсар первый в конце прошлого века с 4-мя дэ-эс-пэ: насмотрелся на рекламный проспект, на инферны блюе синты вокодеры и т. д., тоже думал, что ща как поставлю и запущю 10 синтов с нармальной полифонией:biglaugh: .....сами понимаете, что это не возможно...... но коммутация мне сразу понравилась......конечно пришлось разориться на расширения и в итоге брать скоп про...
тогда каждый месяц надо покупать новые карты,постоянно что-то новое делается....
Музыку надо делать на том что есть, а не спорить и не убеждать кого-то, что лучше, что хуже.......
В данном случае нужно чтобы Pathfinder разобрался с принцыпом работы на пульсаре и посмотреть что он скажет, когда поймёт все прелести пульсарины:smile: Понятно, я тоже, честно говоря, разозлился, когда купил пульсар первый в конце прошлого века с 4-мя дэ-эс-пэ: насмотрелся на рекламный проспект, на инферны блюе синты вокодеры и т. д., тоже думал, что ща как поставлю и запущю 10 синтов с нармальной полифонией:biglaugh: .....сами понимаете, что это не возможно...... но коммутация мне сразу понравилась......конечно пришлось разориться на расширения и в итоге брать скоп про...
Стал счастливым обладателем проджект 4.0. Но после недельного гимороя стал сомневаться в своем счастье. Прошел традиционные проблемы с установкой карты на один Irq с видяхой. Кое-как решил. Затем возникла проблема с фризом системы. Поменял дрова на более раннюю версию. Вроде помогло. Самонадеянно решив, что на этом проблемы кончились, писанул в кубе тестовый проект, покрутил синты-примочки, вроде всё работает. Наконец то дошло до записи проекта. Решил писануть в вейвлаб. Не тут то было. Приходит сигнал примерно -32дБ. И мало того, что тихо, так еще и с посторонним шумом и всяким цвирк унд катом. Все ухищрения с драйверами, подключениями разных модулей не помогают. Попробовал писать в фордж - те же яйца. Че делать ума не приложу. У кого-нить было что-то подобное?
В Форж через Wave или Asio пишешь?
Потом, для Asio лучше поставь "Asio 2-32 Source 64" и "Asio 2 dest" соответственно...
А на пульте-то нормальный сигнал идет?
Потом, для Asio лучше поставь "Asio 2-32 Source 64" и "Asio 2 dest" соответственно...
А на пульте-то нормальный сигнал идет?
Пульт зачем? Уровень сигнала чтоле посмотреть хочешь?=)
Перебрал все варианты модулей - не работает. Боюсь что это таки конфликт железа.
Перебрал все варианты модулей - не работает. Боюсь что это таки конфликт железа.
Ну если у другого человека такая же карта на компе с другим конфигом работает нормально при тех же настройках - логично предположить, что дело все-таки в железе. Разве не так?