В обоих случаях перевод в DXD (суть PCM) будет делаться прозрачно для пользователя. Сам формат DSD действительно нередактируем.
Запись в 24/192. Целесообразно ли?
- Автор темы Woozya
- Дата начала
Как же приятно вспомнить себя году эдак в 2005-2006. Тогда я купил себе ESI Juli@. И поработав с режимом 192 кГц сразу же понял что разница на обработках огромна за счет более высокой детализации картинки. Это все прекрасно было слышно на плагинах с динамическими обработками и особенно дилеями, а также сложными синтами еще в те года. И как же меня говном на форуме поливали 99% народа и практически все гуру того времени, что мол читай теорему Котельникова и т.п. Я же радиоэлектронщик, че думали я не читал Котельникова. Я говорил что без обработки плагинами при прямой записи нет разницы особо значимой, а вот при обработке разница огромна. Как же я тогда хотел до народа донести простую мысль, что все это слышно при обработках но все были глухи/слепы/"умны"... Дискретизация это как разрешение на фото... Уши меня не подводили никогда... Я смотрю сейчас процент таких глухих разительно поуменьшился... Видимо поюзали уже обработки на 192 кГц и перестали нести чушь...
Жаль что еще компы не очень тянут 192 кГц. Ресурсов много улетает... Но в 96 кГц уже вполне можно работать с навесом плагинов в реалтайме при сведении на 16-20 треков... Частота 192 кГц как минимум на десятка полтора опередила время, судя по мощности компов в нынешнее время. Сложные отдельные треки удобнее писать в 192 кГц и отдельно обрабатывать, там где это критично. Но это не так удобно, и поэтому лучше выбирать нынче баланс производительность/звук. А это пока еще 88.2/96 кГц. На них и работаю. Была бы возможность обрабатывать 20 дорог по 2-3 плагина на каждом в 384 кГц, то я бы не задумываясь это сделал бы... Но увы, даже 192 кГц студии при сведении с плагинами в реалтайме будут еще осваивать лет 10 минимум, пока мощи компов дойдут до этого... К тому моменту уже окончательно и бесследно исчезнут апологеи 44.1 при ОБРАБОТКЕ И СВЕДЕНИИ, и все глухие дядьки прозреют. И что интересно, все это никак не противоречит теореме Котельникова.
Время все решает.... Ностальгия, эх форум форум сколько же тут еще глухих и писькомеров
Жаль что еще компы не очень тянут 192 кГц. Ресурсов много улетает... Но в 96 кГц уже вполне можно работать с навесом плагинов в реалтайме при сведении на 16-20 треков... Частота 192 кГц как минимум на десятка полтора опередила время, судя по мощности компов в нынешнее время. Сложные отдельные треки удобнее писать в 192 кГц и отдельно обрабатывать, там где это критично. Но это не так удобно, и поэтому лучше выбирать нынче баланс производительность/звук. А это пока еще 88.2/96 кГц. На них и работаю. Была бы возможность обрабатывать 20 дорог по 2-3 плагина на каждом в 384 кГц, то я бы не задумываясь это сделал бы... Но увы, даже 192 кГц студии при сведении с плагинами в реалтайме будут еще осваивать лет 10 минимум, пока мощи компов дойдут до этого... К тому моменту уже окончательно и бесследно исчезнут апологеи 44.1 при ОБРАБОТКЕ И СВЕДЕНИИ, и все глухие дядьки прозреют. И что интересно, все это никак не противоречит теореме Котельникова.
Время все решает.... Ностальгия, эх форум форум сколько же тут еще глухих и писькомеров
Последнее редактирование:
в этом году вышел аудио-интерфейс с 32 битами и 384 герцами отцифровки. Как думаете можно ли будет услышать улучшие качества именно в работе плагинов если сразу делать запись в 32/384?
кстати а после всех плагинов, как правильно переконвертировать из 32 бит 384 - в 24 бита 96 ?
я слышал там какие-то особенности и тонкости есть которые нужно знать при снижении частоты и битности.
Если обратить внимание на критерий выбора Fs (удвоенной частоты Найквиста , фигурирующей в т. Найквиста-Котельникова_Шеннона - кста, полная и, имхо, более корректная персоналия т. Отсчётов) в аудио (аудио - технология передачи слышимой информации, надо называть вещи своими именами), то первое, что сразу можно обнаружить это - чисто математическая некорректность выбора по кривым равной громкости - КРГ (ISO226). Эти кривые, во-первых, графически интерпретируют ощущение громкости , и , во-вторых, справедливы для чистых тонов. Стереотип инженера, заложенный в нас в результате "изучения электричества" почему-то тут же ассоциирует ISO226 с линейным параметром "чёрного ящика" - функцией передачи спектра от входа к выходу. Но почему-то полностью игнорирует тот факт, что форма КРГ зависит от объективного уровня давления опорного тона 1кГц. А раз так, то ощущение громкости - параметр нелинейный и по нему некорректно выбирать Fs для линейного дискретного преобразования - разложение в ряд Виттекера-Шеннона, которое предлагает та самая т. Найквиста-Котельникова-Шеннона. (кто не знает, это преобразование как оператор подобно Фурье преобразованию, оба преобразования суть линейные операторы, см. их свойства и области определения/применения).
Однако, на этом "дело о некорректности" не заканчивается. Вспомнив, что аудио ощущения не ограничиваются ощущениями громкости, но сильно имеют отношения и к ощущению движения источников и их пространственного положения, можно лишь схватиться за голову, от того ужаса, который предлагает современное "объёмное цифроаудио". А оно, это наше цифроаудио, предлагает выбрать Fs, как говорят в Одессе, чисто нашару (наречие): по хуану и сомбреро.
-- Впервые вижу, чтобы Fs была хоть как-то с ними связана.
-про 65кгц там говорилось если память не отшибает
-про попадании высокой частоты да возникает сквозной ток , защита элеиентарна, только причем здесь fs=384кгц мне непонятно,у dsd512
вообще fs=24576мгц и ничего не вылетает
-а так по теме сточки зрения наличия плагинов лучше 24/ 88.2 или 24/ 96 прирост в качестве ощутимый , первый вариант чуть удобнее для
последующей трансформации в 16/44.1 хотя сейчас это уже несущественно
Последнее редактирование:
@Long А с чем, по-Вашему она связана? (оставим в стороне, почему КРГ ограничены сверху частотами, подозрительно совпадающими со стандартными Fsmin=44,1-48kHz делить на два) Объективный выбор Fs может быть сделан по рассмотрению комплексных свойств канала передачи согласно дефинициям т. Информации: источников, среды распространения, приёмников. Люди как приёмники исследованы чрезвычайно слабо (медицинский факт). И? 
-критерий там прост , больше удвоенной попосы при условии наличиия прямоугольного фильтра, причем если вы хотите чтобы у вас система четко отрабатывала пики то fs должна быть больше чем в 10раз самого высокочастотного сигнала
-дальше что там у вас написано не имеет к выбору fs никакого отношения
Последнее редактирование:
Это не верно. Межсемпловый пик/провал может быть очень большим, но не бесконечным, и при этом спектр сигнала может быть ограничен как угодно низкой частотой Найквиста, но таки не нулевой, а сами семплы не превышать своего максимума "по шкале АЦП".
Как следствие есть так называемые "сигналы - убийцы" ресемплеров, использующих ограниченное число ненулевых отсчётов при своём ресемплировании при весовых коэфф. отличающихся от "бриквол". Так же возможно неограниченное число межсемпловых экстремумов в спектрально ограниченном сигнале. Оба факта - математические, железные.К пространственному разрешению Fs тоже имеет самое непосредственное отношение. Она связана через скорость звука с минимально возможными к ощущению волновыми размерами источника и изменениям его положения в пространсве (т.н. пространсвенно-волновое преобразование Фурье). В видео оно на каждом шагу (антимуары и т.д.), а в аудио его забыли напрочь.
P.S. Чуток масла на пространственный вентилятор. Если принять, что два уха - ничто иное, как вход линейного интерферометра с базой в 145мм, приплюсовать к этому зафиксированное в опытах над живыми людьми пороговое разрешение локализации по азимуту в 1гр.=0,0175рад, то по известной формуле угловое разрешение=лямбда/база найдётся минимально ощущаемая лямбда=2,53мм. Для скорости звука 340м/с это соответствует частоте 134кГц. Отсюда минимальная Fs "по азимуту"=268кГц
Последнее редактирование:
-я не врубаюсь в ваши рассуждения, такое впечатление что вы доказываете что земля плоская
[automerge]1562863476[/automerge]
[automerge]1562863476[/automerge]
-что это?
-а это ? какой шкале и причм здесь fs?
-какое отношение и причем здесь скорость звука , на выходе цап у вас звук аналоговый с почти нулевой фазой
Последнее редактирование:
@digilab2
1. кто-то тут заявил, что необходимо десятикратное превышение частоты дискретизации над частотой Найквиста для передачи пиков. Но не указал, что это связано с вероятностью попадания отсчётов в пик сигнала, а не с его спектром, и что говорить согласен только про выход ЦАПа и его ошибках
2. если Вы не видите связи частоты дисретизации сигналов со стороны поля с длиной волны их спектральных компонент в линейных средах распространения (воздух в диапазоне до давлений 150-160дБ над стандартным порогом слышимости именно такой), это не означает, что её нет.
1. кто-то тут заявил, что необходимо десятикратное превышение частоты дискретизации над частотой Найквиста для передачи пиков. Но не указал, что это связано с вероятностью попадания отсчётов в пик сигнала, а не с его спектром, и что говорить согласен только про выход ЦАПа и его ошибках
2. если Вы не видите связи частоты дисретизации сигналов со стороны поля с длиной волны их спектральных компонент в линейных средах распространения (воздух в диапазоне до давлений 150-160дБ над стандартным порогом слышимости именно такой), это не означает, что её нет.
-причем здесь цап , речь шла о ацп( это про десять точек на периоде)
почти во всей полосе да шум квантования, на самых высоких частотах и низких да есть сдвиг фазы а районе 5-10 гр ( если мы говорим конечно о ДС цап) да и частота у модулятора совсем не fs а 512fs если не ошибаюсь
-не вижу да и нет ее, на выходе цап после пост фильтра нет никакой частоты дтскретизации, там аналоговый сигнал с нулевой фазой
почти во всей полосе да шум квантования, на самых высоких частотах и низких да есть сдвиг фазы а районе 5-10 гр ( если мы говорим конечно о ДС цап) да и частота у модулятора совсем не fs а 512fs если не ошибаюсь
Последнее редактирование:
Меня больше интересует чудо в 32 Bit.Такие интерфейсы вышли лет 10 назад. Но некоторым «отцифровали» мозги только сейчас.
Пардон, лет десять вышли интерфейсы с частотой дискретизации 384 кГц, что такое «отцифровка» 384 герца не совсем понятно.
Хотелось бы получить ссылку на чудо. И это при том, что пока и 24 Bit то нет.
-это 24 бит плюс 8 бит шума , если учесть что фактически 24 бит это 20-21 бит +4-3 бит шума , то 32 бит
это 20-21бит +12-11 бит шума , но тут фишка в том что этот шум как-то коллерирован с сигналом и имеет значение
то бишь 32 бит лучше , но такой разницы как например 16бит и 24 бит уже нет
[automerge]1562869951[/automerge]
[automerge]1562870038[/automerge]
это 20-21бит +12-11 бит шума , но тут фишка в том что этот шум как-то коллерирован с сигналом и имеет значение
то бишь 32 бит лучше , но такой разницы как например 16бит и 24 бит уже нет
[automerge]1562869951[/automerge]
[automerge]1562870038[/automerge]
-так у вас ацп ak5572 в интерфейсе с ethernet 32 бит , да и цап тоже по моему
1. Хорошо, нихай будет АЦП. Вот на выходе АЦП от какого-то ограниченного по спектру сигнала образовалась "последовательность PCM" (макс.полной шкалы=1, мин. полнойшкалы=-1, середина полной шкалы=0):....0000....0 0 0 0 1 -1 1 -1 1 1 -1 1 -1 1 0 0 0 0....000000.... Семплы следовали чётко "по Котельникову". Предлагаю Вам, используя т.Отсчётов, вычислить значение непрерывного сигнала в точке времени, расположенной между красными единицами ровно посередине. Обратите внимание, что непрерывный сигнал, соответствующий этой бесконечной последовательности ограничен по спектру, при этом его отсчёты ограничены шкалой АЦП, но амплитуда самого непрерывного сигнала вообще не ограничена этой шкалой. Она ограничена количеством ненулевых отсчётов и порядком их следования. Вывод: для передачи информации об этом пике (в той самой рекомендованной к вычислению точке времени расположен абсолютный максимум этого непрерывного сигнала) нет необходимости увеличивать частоту дискретизации. Что противоречит Вашему таки ошибочному утверждению о необходимости увеличения частоты дискретизации [цитата]: чтобы у вас система четко отрабатывала пики то fs должна быть больше чем в 10раз самого высокочастотного сигнала [конец цитаты].
2. (опустим ФЧХ в ЦАПах). Как же нет связи, когда информация на входе двух ЦАПов - правого и левого (эсдэ они или писиэм - не важно), не позволяет восстановить исходное положение источника в азимуте с заданной точностью - угловое разрешение 1 гр.? И потери произошли из-за недостаточной частоты дискретизации по волновому размеру! Аналогия с муаром, эффектом частокола или стробоскопом более, чем очевидна - при движении источника будет наблюдаться (на слух) не непрерывность, а дискретность его положений в пространстве. И только дикие искажения АС АЧХ+ФЧХ мешают нам это заметить, между прочим.
Последнее редактирование:
А на чём вы слушать будете с такой точностью до градуса? И вообще в чём смысл такой точности в случае с воспроизведением через колонки?
А в чём смысл 44,1/16х2 +/-0,1дБ АЧХ,+/-1град ФЧХ или усилителей с Кг0.001%, если АС (оччень даже неплохие) имеет Кг10% и АЧХ/ФЧХ - /+ 300% (9,5дБ)?
Речь же о том, что может быть услышанным vs что передаётся "по факту физики"
@liqwidambr, полагаю у вас глубокие математические познания, загляните сюда #9.225 и далее, что скажите по регулировке громкости "в цифре", Sabre32 заявляют, что у них все относительно хорошо и без потерь, а вот @digilab2 настаивает на своем, что все это маркетинг и регулировка в цифре не оставляет музыке шансов. Интересна ваша точка зрения.
Честно Вам признаюсь, что не вижу проблемы регулировки ОБЩЕГО уровня (а не громкости!) и линейного суммиирования (аддитивного) ни в цифре ни в аналоге. Поэтому учавствовать в ветке в той не буду. Однако вижу определённые проблемы при "обычной") склейке семплов/партий. Там даже в PCM нельзя резко начинать или обрывать эти семплы/партии. С другой стороны, коллега @digilab2 судя по всему обладает хорошим практическим опытом применения готовых изделий и узлов и их интеграции в аппаратуру своих проектов. Однако, никто в том числе ни я, ни он, не обладают истиной в последней инстанции 
-да ни на чем я не настаиваю это общеизвестный факт напишу еще раз для непонятливых , -6db громкость минус старший разряд
+2-3 db thd +noise, минус 6db .д.д
-а в том буклете ess говорится о другом , о точности расчета сэмплов при регулировании громкости на их 64 битном алу( писал в той теме) а не преимуществе цифровой громкости( точнее преимуществе по сравнению с другими производителями), тем более в конце буклета английским языком написано что аналоговая громкость лучше( отошли от курева наконец очевидно)
-с таким же успехом можно регулировать все в daw там тоже 64 бит( не у всех)
-если не понятно попробую обьяснить попроще например у вас есть числа от 0 до100 т.е всего 100 значений , при цифровой
регулировке вы убираете старший разряд т.е остаются числа от 0 до 10, то бишь 10 значений , д.д у вас при этом уменьшится в 10раз а thd+ noise возрастет примерно тоже в 10 раз т.к он меряется от максимального сигнала который мы уменьшили в 10 раз,при аналоговой
же регулировке у вас просто сожмется вся шкала т.е в диапазоне от 0 до 10 будет тоже кол-во значений -100 только вес их теперь будет не
единица а 0.1 , точно также в 10 раз уменьшатся шум и гармоники
+2-3 db thd +noise, минус 6db .д.д
-а в том буклете ess говорится о другом , о точности расчета сэмплов при регулировании громкости на их 64 битном алу( писал в той теме) а не преимуществе цифровой громкости( точнее преимуществе по сравнению с другими производителями), тем более в конце буклета английским языком написано что аналоговая громкость лучше( отошли от курева наконец очевидно)
-с таким же успехом можно регулировать все в daw там тоже 64 бит( не у всех)
-если не понятно попробую обьяснить попроще например у вас есть числа от 0 до100 т.е всего 100 значений , при цифровой
регулировке вы убираете старший разряд т.е остаются числа от 0 до 10, то бишь 10 значений , д.д у вас при этом уменьшится в 10раз а thd+ noise возрастет примерно тоже в 10 раз т.к он меряется от максимального сигнала который мы уменьшили в 10 раз,при аналоговой
же регулировке у вас просто сожмется вся шкала т.е в диапазоне от 0 до 10 будет тоже кол-во значений -100 только вес их теперь будет не
единица а 0.1 , точно также в 10 раз уменьшатся шум и гармоники
Последнее редактирование:
И всё равно не понятно. Как кореллируется реальное положение источника в пространстве с воспроизведением записи того же положения источника через колонки? Можно для тупеньких пояснить? И будет ли в этом случае препоной для некоего идеального позиционирования недостаточно высокий сэмплрейт?
Объясняю.
УЖЕ просто необходимо очень внимательно разобраться с выбором частоты семплирования и вообще числа каналов, допусками на линейные искажения и т.д. для передачи аудиоинформации, т.е. над общим форматом как новым стандартом аудио. В свете сайта - это путь к заметно более свободному выбору средств выражения творческой звуковой мысли (вспомним шахматные уроки О.Бендера), в свете аудиопотребления - это путь к более изощрённым вкусовым предпочтениям.
Здесь я лишь показал объективные нестыковки того что имеем с тем что надо бы иметь в аудио в АЦ/ЦА части (причём, как публика могла заметить, я в этих холиварах собаку съел, образование и личный практический и теоретический опыт ВСЕГДА помогали мне в этом поглощении собаки).
Аналогичные рассуждения применимы и к другим узлам тракта. Особенно связка АС-комната выделяется по доле вносимых искажений (любого вида, разве что искажений масштаба времени - того самого "джиттера" в ней нет). Поэтому рациональнее всего бороться с ними. Над чем и стараюсь денно и нощно.
-- Красиво, но не верно. На выходе ЦАП получается не последовательность дельта-импульсов следующих с частотой Fs,
а непрерывный и аналоговый сигнал.
И ОЧЕНЬ хотелось бы увидеть индивидуума, способного реально заметить перемещение источника звука на 2,53 мм.
Не говоря уж про записи...
P.S. Заодно - к вопросу об интерсэмловых пиках:
Если бы не дебильная гонка за громкостями, то их бы вообще не существовало.
А уж коли оная имется - то с грустью вынужден обратить внимание участников топика,
что буквально единицы конвертеров способны нормально их отработать.
(не забываем, что 11111 - это единички отсчётов на входе ЦАПа, фильтр же на его выходе
должен будет "выдавать" не 24 разряда, а существенно больше.)
Последнее редактирование:
Не вижу связи. Разрешение цифрового сигнала по времени превышает частоту дискретизации. Любая частота дискретизации позволяет передать пространственное положение источника звука без дискретизации по углу азимута.
Проведите эксперимент: запишите живой инструмент в 44.1 кГц стереопарой, либо просто оцифруйте аналоговую запись с ленты. Потом подвиньте инструмент относительно микрофонов (либо измените азимут магнитной записи) и проверьте, будет ли квантование угла азимута в 6°.
1. А кто сказал, что "верно"?
Было "оперативное предположение", что два уха рассматриваются как вход линейного интерферометра. Так вот если это так "на уровне мозга", то ему необходимо обрабатывать кросскорреляцию меньше, чем за 5микросекунд . А он-то, мозг, у нас нелинейный - это точно. И совершенно не известно по какому алгоритму он вычисляет локализацию по всем четырём аргументам (три пространсвенных и один частота или время - без разницы), причём оооочень быстро. Это один из тех парадоксов, что не возможно описать доминирующей сейчас "спектральной" моделью слуха. Поэтому ничего не остаётся как забить на мозг и выбирать Fs или по спектрам источников+свойства среды распространения-воздуха или, что справедливо для любых источников и любых приёмников - только по свойствам среды распространения. Действительно, нет рациональных причин, чтобы свойства слухового сенсора были лучше, чем свойства среда обитания его носителя, а любой спектр любого источника всегда будет ограничен свойсствами среды распространения. Например, молекулярное поглощение на одном метре воздуха в нормальных условиях синусоиды в 2МГц порядка 200дБ. Т.е. при безразрывном распространении волн (т.е. амплитуды давления меньше 1 атмосферы) спектральные составляющие любого источника выше этой частоты будут на уровне тепловых флюктуаций молекул уже через метр дистанции 2. Нет же
. "Капкан для критиков" тут в том, что в этой последовательности-убийце можно взять не -/+1 , а, например, -/+0,1, но увеличить число семплов в двадцать раз (приблизительно, но имеется точная формула) и межсемпловый максимум останется на прежнем уровне. Более того, можно взять произвольное число семлов, случайно их умножить на случайную от семпла к семплу положительную или нулевую константу и все равно оставить межсемпловый максимум на том же уровне. Весь фокус в хитром чередовании знака от семпла к семплу, приводящем к тому, что между "красными единицами" синк-волны (sint/t) будут только складываться .Собственно, тут идёт речь о "неочевидном" и существенном превышении скорости нарастания/спада сигнала против "ожидаемой" 2piAFв. Забывают, что A - амплитуда- может быть где угодно, а не только в отсчёте.
Последнее редактирование:
Нет, не позволяет! Железное опровержение - передача движения. И мы упрёмся в те же самые грабли, в которые упираются все рукотворные локаторы на всей земле - для точного определения параметров движения необходима частота дискретизации, определяемая пространственным спектром (FT координата-частота), а не временным (FT время-частота). А нормальных опытов для слухового сенсора человека в этом сабже не проводилось!
Кроме этого см. опыты Кунчура http://boson.physics.sc.edu/~kunchur//Acoustics-papers.htm с хорошим описанием цели, матобеспечения и алгоритмов.
Последнее редактирование:
А точно ли проблематика определения движения локаторами всей Земли так важна и применима для звуковоспроизводящей отрасли? Может быть это несколько разные масштабы? Спрашиваю, потому что так ничего пока и не понял