Долина жути и сэмплерный оркестр

[virtuon]

В 1970 году пионер японской робототехники Масахиро Мори описал явление, названное им «Букими но тани» – «Долина жути» (сейчас распространен англоязычный термин, Uncanny Valley). Доктор Мори предположил, что человекообразные роботы будут симпатичны нам до лишь определенного предела. Когда внешний вид и поведение таких механизмов достигнут почти полной реалистичности, человек станет испытывать к ним резкую неприязнь. Но как только будет достигнут полный реализм, наше восприятие снова сменится на положительное или нейтральное.
Причина такого психологического феномена не выяснена до сих пор. Возможно, проблема в том, что человек так устроен, что подсознательно анализирует малейшие отклонения от «нормальности». Может быть, причина в том, что на определённом уровне сходства робота с человеком машина перестаёт восприниматься как машина и начинает казаться ненормальным человеком или оживлённым трупом, кадавром.
Если нарисовать график заивимости симпатии от человекаподобия, то как раз перед 100% чеовекоподобием в кривой симпатии будет сильный провал, названный "Долиной жути".



Что интересно, я заметил некоторую аналогию этого явления в сэмплерном музицировании (Может это параноя?) Чем ближе я пытаюсь приблизиться к звучанию "живаго" оркестра, тем большее отвращение у меня начинает возникать к работе и к звуку. :gamer3: Особенно это касается лирических нежных мелодий - сразу выкупается малейшая фальшь и появляеццо неприятие. Причем чем натуральнее звучит тембр инструмента (и при этом сквозит неуловимая фальш в исполнении) тем больше отвращение.
Вот, собсно, хотелось бы узнать у кого-то ещё возникали подобные явления? rankster2:

 

[pROFI]

Спасибо за не частый «луч света…»
Вспомнил:
«Доктор Франкенштейн решил сыграть в азартную игру с жизнью и смертью, создав жуткое чудовище из частей тела, позаимствованных у мертвецов».
В идеале ЖИВОЙ музыкант должен извлекать собственный ЖИВОЙ звук из натурального ЖИВОГО инструмента,вести азартную игру своей жизни с жизнью звука.
И с сэмплеры-франкенштейны набитые разношёрстными,расстроенными в разные стороны мёртвыми звуками сыгранными когда-то,от кого-то обходить стороной.
Не зря же на западе музыканты усмехаются:
cэмплами играют только симплы (простоватые).
Лучше честный,самый простой синтезатор звука использовать в работе чем обманывать себя эрзацом,годным только для воспроизведения шумов,эффектов да ударных инструментов,теша себя что слушатели не услышат мертвечины и восхитятся.
p.s/
Добавлю:
Было у меня когда-то желание мир удивить "удивить" чардашем что Монти Витторио написал.Собрал исполнения около тридцати лучших музыкантов,обложился нотами,"выдрал" потактно всё самое интересное гармоническое,своё приплёл,библы в студии (Грин-Стед,UK) с полок достал изысканные,через железные Акаи вымучил полутаромесячное "совершенное" нечто.
Восхитился.
А вечером пошёл на концерт братьев Лакотошей-гениев цыганской скрипки.
С тех пор "рвотный рефлекс" и понимание что создать одному,дома,на одном,двух,а то и трёх инструментах можно только демо для живых сессионников;с тех пор только играю на синтезаторах,не сочиняю и не трачу жизнь на "удивительные аранжировки под живизну" на семплерах.

 

[shelllink]

неуловимая фальш

Что Вы имеете ввиду?

 

[andreiKa]

Мнение уважаемого pROFI даже не берусь комментировать, ибо абсолютно безграмотно оно, непрофессионально, и абсолютную степень незнакомства пишущего с темой описываемой выдаёт, а по-поводу, собственно темы топика могу сказать, что не для этого раздела она - скорее для флейма - семплы не только (с большим успехом) в оркестровой музыке используются, что же касается семплерного оркестра В ПРИНЦИПЕ - то основная сфера применения оркестровых семплов (и на западе и у нас) это прикладная музыка - кино и т.д. - а там перемешивается все - и живые партии, и синтезаторы, и лупы и семплы и т.д. - важно понять что это уже не оркестровая музыка а нечто гибридное... естественно, никому в голову не придет мысль СЕРЬЕЗНО реализовывать ЧИСТО ОРКЕСТРОВУЮ (например, академическую) музыку с помощью семплерных технологий (это делается только для демонстрации возможностей библиотек) - то есть нет на сегоднящний момент НА СЕРЬЕЗНОМ УРОВНЕ вообще противостояния "живой оркестр" - "семплерный оркестр" и незачем их сравнивать в плане "эмоциональности"

 

[virtuon]

shellink Имеется ввиду эмоциональная фальшь. Какая-то странная неестесственность. Не могу объяснить точно.
С другой стороны, наверное, мы всё таки не умеем его готовить. Ведь после долины идёт резкий пик вверх положительного восприятия.

andreiKa, нет, я сейчас говорю о другом. Вот вроде вылизанный трек, звучит хорошо, все дела. А всё равно какое-то необъяснимое отторжение. Т.е. вопрос в следущем имеет место быть это явление или нет и как его обойти.

 

[P00H]

Доктор Мори предположил

ключевое слово тут - "предположил", а уж график вообще от балды нарисован :lol:
это можно обсуждать в том же ключе что и про коллайдер, кто то написал что земля погибнет после его запуска - все теперь это и обсуждают, не обращая внимания на то что в мире уже давно несколько сотен коллайдеров работает, да и сходные только на порядки более мощные процессы в атмосфере происходят уже несколько миллиардов лет ежесекундно без всяких последствий, так и с оркестрами - большинство семплерных произведений мы и не замечаем думая что это живаго, а акцентируем внимание только на низкокачественном продукте сляпаном пяткой левой ноги.

Вот вроде вылизанный трек, звучит хорошо, все дела. А всё равно какое-то необъяснимое отторжение.

потому как ты знаешь или думаешь что это сделано на софте, и в мозгу уже давно на подсознательном уровне выработолось неприятие к "пластмассе" с подачи неоторых "гуру", у меня например неприятие только к хреново сделанной работе есть, где семплы из всех дыр торчат, а например демки на сайтах производителей вызывают тока жабу что я ещё так сам не могу, а уж про американские фильмы в которых из них используются вены и ewql - вообще молчу, не к чему придраться, а вот к живому средненькому оркестру коих 90% - придраться запросто, и инструменты нестроят, и играют все кто в лес кто по дрова, про саму музыку слушая их вообще уже не вспоминаешь, каждую секунду что то подламывает в звучании, а уж когда этот оркестр записывает непрофессионал - вот где пластмасса по звуку получается, семплеры на этом фоне полным живаго звучат и по глубине, и по тембру, и по выразительности., вот такое вот ИМХО.

 

[pROFI]

к
....а уж про американские фильмы в которых используются вены и ewql - вообще молчу, не к чему придраться,...ИМХО.

Как так можно?
Да так уверенно..
Поверят же….
Пишут партитуру к многомиллионному фильму…иногда параллельно пишут демо своего звукового видения (что бы оркестр не мучить денежным долго-времением),используя названные Вами библиотеки звуков-это начальный музыкальный этап…
Дальше в финале синтезаторы с сессионниками и обязательный живой симфонический оркестр.Если есть необходимость,режут всё это бесжалостно,выстраивают….
Вот они с живыми оркестрами (много и других…):
-Джерри Голдсмит
(композитор,пианист и ЗАМЕТЬТЕ дирижёр голливудского оркестра)
Автор известнейших "Планета обезьян", "Звездный путь", "Вспомнить все", "Основной инстинкт", "Мумия", "Гремлины", "Рэмбо: первая кровь-2", мультфильм "Мулан"
-Лало Шифрин
(композитор,пианист и ЗАМЕТЬТЕ дирижёр голливудского оркестра)
автор знаменитых тем из "Джеймса Бонда" и "Крестного отца", "Миссия невыполнима", космических мелодий из "Звездных войн" и романтических композиций из "Завтрака у Тиффани".
-А вот здесь про James Horner(а),автора музыки к «Титанику» и о том как ОБЫЧНО создаётся и записывается музыка в Голливуде:
http://www.zemlinski.ru/horner.htm

 

[shelllink]

Пока есть эта фальшь есть потребность в музыкантах.

 

[casper]

pROFI ,как раз сейчас читаю книгу американского композитора "Emerging Film Composer" так там весьма глубоко затрагивается вопрос финансовой стороны продакшэна. То есть насколько резиновый бюджет выделен для саундтрека. Там же написано, что библиотеки используются сплошь и рядом, как раз для экономии средств, и это написал знающий человек.

 

[andreiKa]

ну не всегда для экономии - все таки в топовых проектах об этом речь как правило не идет - просто для уплотнения например медных духовых

 

[casper]

Да, но вопрос в том какой процент из многотысячной толпы композиторов получает большие многомиллионные проекты? 1-3%? Это в лучшем случае. Но мы немного отклонились от темы...

 

[pROFI]

pROFI ,как раз сейчас читаю книгу американского композитора "Emerging Film Composer" так там весьма глубоко затрагивается вопрос финансовой стороны продакшэна. То есть насколько резиновый бюджет выделен для саундтрека. Там же написано, что библиотеки используются сплошь и рядом, как раз для экономии средств, и это написал знающий человек.

В подтверждение Ваших приятных слов,многие охотно наслушавшие нетовских подобных баек ("у нас как у них!) апеллируют к фильму «Гладиатор» за который Дживан Гаспарян и композитор Ханс Циммер получили «Золотой Глобус».
Может Вы ненарком слышали как Дживан Гаспарян выступал с Российским национальным оркестром и исполнил фрагменты музыки из фильма "Гладиатор".
Копии партитуры голливудского оркестра законно имеет как соавтор и предоставил,на пульты положил...
С этой же партитурой Дживан Гаспарян гастролирует по всему миру - он выступает с Кронос-квартетом, Венским, Лос-Анджелесским симфоническими оркестрами.
Народный артист Армении, лауреат и обладатель всех мыслимых наград, исполнил музыку в 34 голливудских фильмах, в том числе в «Последнем искушении Христа» и «Вороне».
Его приглашали в голливудский ОРКЕСТР главным образом из-за инструмента. Ни флейта, ни гобой, ни английский рожок не дает,оказывается, такого звучания в ОРКЕСТРЕ

 

[shelllink]

Для меня "долина жути" начнётся тогда, когда разницы между сэмплерным и живым исполнением не будет.

 

[casper]

pROFI,
Не совсем понял, что вы пытались сказать в своём последнем посте.

 

[pROFI]

pROFI,
Не совсем понял, что вы пытались сказать в своём последнем посте.

Бытует расхожая сказка о том что музыка к фильму "Гладиатор" записана на сэмплере!! с использованием вены и ewql.
Во как!
Дядюшка Джо и сэмплер..:bad:Уссаца...

 

[casper]

Ну я читал, что частенько в последствии перекладывают музыку с семплера на ноты. Тем более Гладиатор - фильм с хорошим бюджетом, саундтрек стал пользоваться популярностью - почему бы и не переложить на партитуры и не покататься с оркестром по миру? Я конечно ничего не опровергаю, просто теоретически это вполне возможно.

 

[P00H]

pROFI,
читаешь через строчку, во первых я не писал что семплеры во всех подряд фильмах используются, а на писал в которых используются, и во вторых максимализм это конечно хорошо, но напоминает соседний топ где один чел написал буквально следуюющее - купите себе нормальный ривер за 10k$, или вообще не занимайтесь музыкой, перефразируя - в твоих постах сквозит следующее или пишите с лондонским симфоническим оркестром, или вообще не пишите. :english_en:

 

[virtuon]

Для меня "долина жути" начнётся тогда, когда разницы между сэмплерным и живым исполнением не будет.

Как раз в этом случае (если следовать теории Мори) всё встанет на свои места - отторжение сменится на симпатию. Вопрос как раз в том как сделать эти 100% "живаго" исполнения. Так же соглашусь с Casper'ом и Pooh'ом карманный оркестр позволить себе может далеко не каждый, НО ВЕДЬ ХООЦЦА! :gamer4:
Странная мысль меня посетила. Фирмы специализирующиеся на библиотеках ставят упор на количестве кусоков-сэмплов и их комбинаций, тогда как логичнее было бы наверное уделить внимание на виртуализацию исполнителя, т.е. создать некий AI музыканта, который на всём этом ПРАВИЛЬНО дудит, а мы в свою очередь как дирижеры управляем не сэмплами и их параметрами, а этим самым AI, т.е. говорим как ему дудеть. А если к таким музыкантам прикрутить технологии физ. моделирования, собсно, инстурментов, да плюс алгоритмы некоторой относительной погрешности (которую впрочем можно менять ползунком "корявость") то... :dance3: По моему это было б честнее чем просто манипуляции с сэмплами. В этом плане мне нравятся библы Гарритана - Виолин и Челло, если знать как, то можно сделать 100% живьё, именно сделать, а не собрать. Одна сложность - надо знать как это играется вживую, т.е. быть скрипачем и виолончелистом, т.е. выступаем и за дирижера и за AI.
Кроме того не раз было сказанно, что нынешние библы просто нереально вылизанны, из-за чего снова говоришь себе "нет, человек тут практически не причастен, это играет МАШИНА". Парадоксальная совершенность?

 

[pROFI]

....Так же соглашусь с Casper'ом и Pooh'ом карманный оркестр позволить себе может далеко не каждый, НО ВЕДЬ ХООЦЦА! :gamer4:
Странная мысль меня посетила. Фирмы специализирующиеся на библиотеках ставят упор на количестве кусоков-сэмплов и их комбинаций, тогда как логичнее было бы наверное уделить внимание на виртуализацию исполнителя, т.е. создать некий AI музыканта, который на всём этом ПРАВИЛЬНО дудит, а мы в свою очередь как дирижеры управляем не сэмплами и их параметрами, а этим самым AI, т.е. говорим как ему дудеть. А если к таким музыкантам прикрутить технологии физ. моделирования, собсно, инстурментов, да плюс алгоритмы некоторой относительной погрешности (которую впрочем можно менять ползунком "корявость") то... :dance3: По моему это было б честнее чем просто манипуляции с сэмплами.............Одна сложность - надо знать как это играется вживую, т.е. быть скрипачем и виолончелистом, т.е. выступаем и за дирижера и за AI.

Добавлю:
И барабанщиком,и гитаристом,и трубачом,и саксофонистом….
Поэтому раньше аранжировщиков таких как к примеру В.Долгов по пальцам можно было пересчитать…Их было меньше чем исполнителей,композиторов и дирижёров.
Это редчайший дар-в одной голове держать знания инструментоведения,голосоведения,составов оркестров,стилей,мелизматики,приёмов прописывания контрапунктов и «пачек»…
До роботов-инструменталистов и интеллектуальных (не тембровых) синтезаторов «заточенных» в сторону характерных звукоизвлечений дорога не простая,а жизнь коротка.
Если аранжировка профессия приносящая основной доход и если не хочешь быть зависимым от кого либо,то на сегодня я вижу такое единственное решение:
Создавать свой «карманный» (не дешёвый) парк не клавишных миди контроллеров,из того что уже изобретено:
1.Духовой MIDI-контроллер (саксофон) EWI 4000 S
2.Morrison Digital Trumpet(труба)
3.Jazz Fusion Viola (скрипка)
4.Strados Fusion Cello(виолончель)
5.Strados Fusion Uprite Bass(контрабас)
6.Перкуссионный контроллер Roland HandSonic 10
7.Электронные барабанная установка:Roland TD-12K-BK
8.MIDI гитара Roland GR-20

При таком «парке» и друзей инструменталисnов будет «пруд пруди».
Чем не бизнес для купившего?
Согласитесь?

 

[medved1961]

Виктор,при всём уважении к вам,позволю себе с вами не согласиться.Качество резиновых кукол тоже постоянно улучшается ,но от этого они не перестанут быть резиновыми куклами.Из перечисленных вами слышал пункты 2 и 3 ,много экспериментировал с 7 (как с 10 так и с12 моделью),ну и являюсь счастливым обладателем гитары Годэн с миди датчиком.Для записи демо,да + не нужно оборудовать помещение для записи-в остальном живьё рулит+мои друзья музыканты имеют стабильный заработок в качестве сессионников.а то до смешного доходит-приятель на нейлоновой гитаре играет звуком металлического Мартина. Спросите как звучит? Как китайская гитара из картона.на которую поставили новые струны.

 

[virtuon]

pROFI,
Нее.. это уж слишком! Бюджет сия сопоставим наверное с бюджетом однокомнатной квартиры. Кроме того вы намешали всё в одну кучу. аранжировка - это аранжировка, проблема то в исполнении/озвучивании.
Что делать с озвучкой? Проблема озвучивания никуда не денется. То что контроллер сможет перерабатывать живую игру в миди-сообщения (наверняка на примитивном уровне note on, note off, возможно с pitch wheelom и экспрессией), это ещё ни о чем не говорит. В принципе можно обойтись хорошей клавиатурой с послекасанием. Итог всё равно предсказуем - зависит от того как обработает эту экспрессию та или иная библиотека.

 

[Ned Howard]

Во всяком случае Пендерецкого с помощью библиотек не сделать.... Увы.... Ни тебе Glide'ов, ни тебе Slide'ов ни о чем таком мечтать не приходиться.. По сему хочется сказать одно, надо повышать уровень своих композиторских и изобразительных способностей до определенных вершин.. Тогда и не понадобятся библиотеки, хотя как предмет визуализации и доказательства того что ты чего-то стоишь вполне подходит...

 

[virtuon]

Даже если известное произведение, которое знаешь как звучит на 100% и оно висит в проекте отдельным треком, всё равно сэмплерная копия получается хуже. Хотя опять же сужу по себе, а это значит что скорее всего я не умею готовить сэмплерный оркестр. С другой стороны не знаю ни одной библы, в которой можно крутить параметры отличные от экспрессии. (кроме гарритонов, но ведь это капля в море). Особенно убивает отсутсвие возможности порулить вибратом (у всех) и смычком. Какое тогда тут может быть дыхание и эмоциональность?

 

[RomanD]

Ну да, игра с блеском в глазах это конечно всё хорошо, но продюсерам ведь важен результат... посему тут будут все средства хороши... вообще тема опять же личностная, всё упирается в то, что отрывок, много часов отстраиваемый уже не хочется слышать... так это ж не только с сэмплерным оркестром так ... вообще господам в этой теме хочется пожелать понять, что же оне хочут - записать живой оркестр ради живого оркестра, сделать шедевр чтоб потрясти публику, создать железные/программные машины чтоб ни одного живого скрипача не подпустить к записи... Цели-то какие... а в достижении целей все средства хороши, особенно в нашем деле...

Пыс - вообще насчёт жути идея хорошая, но сдаётся, что она лишь идея...

 

[virtuon]

Khariton_Ustinovitch_York,
Читал про него =) Но видимо эту штуку можно только использовать с многогиговыми монстрами от Vienna (симфоник куб или как там его)? К Opus1 врядли получится прикрутить... А хотелось бы.. Да дело даж не в нем, а в наличии отсутствия необходимых параметров рулежки.

Да эт не график, а так схемка для наглядности. =)

 

[pROFI]

а вообще дорогой профи, виртуон провел остроумную параллель между сэмплами, роботами и отношению к ним не претендуя на абсолютную истину, просто этакая симпатичная метафора, которая меня, например, как истинного почитателя творчества Айзека Азимова и Ханса Циммера очень улыбнула. а ты опять засрал топ никому здесь ненужными предъявами, что сэмплеры - это говно и те кто их пользуют - идиоты, обидев болъшинство участников раздела, которые собрались не для обсуждения того, нужны сэмплы или нет, а как ими лучше полъзоваться.

Эти Ваши бесконечные безуспешные страдания о том как «оживить не оживаемое» в сэмплере-«мертвяке» припарками типа performance tool,release-time и прочей дребеденью тягостны играющим музыкантам до жути.
Годы бегут…может правильнее зомбированным на сие устройство за это стёбное время консу по скрипке закончить…
«Волшебное» устройство есть штука самая заурядное и придумана как маленькая часть для большого сетапа....
Вы как любитель Сергея Донатовича наверняка помните (семплам и сэмплеру почти посвящается…):
"Мы остановились перед стеклянным ящиком, в котором шевелился аллигатор. Хищный зверь казался маленьким и безобидным, словно огурец в рассоле. Его хотелось показать дерматологу". ("Филиал").
Жалко что вы поняли 12 новелл-компромиссов как иронию как оружие грубости против нормальных людей имеющих другую точку зрения на музыку…а он ведь там плачет по беззащитным…
Почитайте лучше его последние дневники..
«..именно в безнаказанности все дело, в заведомом ощущении ненаказуемости, неподсудности деяний, в том чувстве полнейшей беспомощности, которое охватывает жертву. Именно безнаказанностью своей хамство и убивает вас наповал, вам нечего ему противопоставить, кроме собственного унижения, потому что хамство - это всегда "сверху вниз", это всегда "от сильного- к слабому", потому что хамство - это беспомощность одного и безнаказанность другого, потому что хамство - это неравенство".
Вставший на этот горделивый путь мало чего добъётся...в музыке тоже.
С сожалением