Почему черные клавиши расположены именно так? (2 онлайн)

Mikle Quits

Active Member
10 Июл 2022
170
81
28
57
Я понимаю, нужно уметь одной рукой взять октаву, но при этом одним пальцем свободно жать одну ноту, не задевая соседей, поэтому и разделили на два ряда... но в результате для одного и того же нужно заучивать 12 разных аппликатур - мне кажется, что эта цена слишком велика. А потом ещё запоминать до автоматизма взаимосвязи разных ладов, ведь не всегда же (почти никогда) композиция с начала до конца в одном ладу играется.
 

Sharu

Домашний музыкант )
1 Июн 2006
3.453
4.728
113
45
Санкт-Петербург
vk.com
Если мы об одних и тех же, то я в общем то не слежу за этим. Ит'с нот май спорт, ай лайк суимминг! Да тут и фамилия исполнительницы как бы намекает.
А вообще
В этом списке и Tutti-Frutti - гей-гимн. Как в том анекдоте: "Доктор, а откуда у Вас такие картинки?"
 

ISEE

Well-Known Member
4 Апр 2023
3.423
1.836
113
54
Mytischchi
iseerussia.bandcamp.com
В этом списке и Tutti-Frutti - гей-гимн. Как в том анекдоте: "Доктор, а откуда у Вас такие картинки?"
Да хрен их разберет. Я ж говорю, что не вдавался в анализ. Знаю только, что есть у них сообщество и гимн к нему. А кто и как его выбирает понятия не имею. Может и слоган какой-нть есть...(смешной наверное). Что это за контора такая... местечковая или международная....Может у них в каком-нибудь году гимном была песня "Каким ты был, таким и остался" из к/ф Кубинские Казахи.....
По любасу - не мой спорт!
 

evgeny26

Well-Known Member
9 Мар 2006
806
964
93
45
ChatGPT отжигает :D :
я могу описать вам, как выглядит черная клавиша между нотами ми и фа.

Представьте обычную клавиатуру пианино. Если вы находитесь между белыми клавишами ми (E) и фа (F), то черная клавиша, расположенная между ними, представляет собой клавишу, которая называется "ми-диез" (E♯). Она находится прямо перед клавишей фа (F).
 

Sharu

Домашний музыкант )
1 Июн 2006
3.453
4.728
113
45
Санкт-Петербург
vk.com
ChatGPT отжигает :D :
я могу описать вам, как выглядит черная клавиша между нотами ми и фа.

Представьте обычную клавиатуру пианино. Если вы находитесь между белыми клавишами ми (E) и фа (F), то черная клавиша, расположенная между ними, представляет собой клавишу, которая называется "ми-диез" (E♯). Она находится прямо перед клавишей фа (F).
Ну вот и всё, вопрос закрыт. Надо молодёжи так и отвечать!
 
  • Haha
Реакции: evgeny26

ISEE

Well-Known Member
4 Апр 2023
3.423
1.836
113
54
Mytischchi
iseerussia.bandcamp.com
ChatGPT отжигает :D :
я могу описать вам, как выглядит черная клавиша между нотами ми и фа.

Представьте обычную клавиатуру пианино. Если вы находитесь между белыми клавишами ми (E) и фа (F), то черная клавиша, расположенная между ними, представляет собой клавишу, которая называется "ми-диез" (E♯). Она находится прямо перед клавишей фа (F).
Аналогично и между Си (B) и До (С) находится До-бемоль (Cb). И ваще! Каждая клавиша имеет право на свой собственный бекар!
Также предлагаю внести в состав языка следующие глаголы-неологизмы и прилагательные от них:
- одиезить - одиеженный
- обемолить - обемоленный
- обекарти - обекаренный
 
  • Haha
  • Like
Реакции: Morpheus, deplexer и Sharu

Sharu

Домашний музыкант )
1 Июн 2006
3.453
4.728
113
45
Санкт-Петербург
vk.com
Аналогично и между Си (B) и До (С) находится До-бемоль (Cb). И ваще! Каждая клавиша имеет право на свой собственный бекар!
А черная клавиша - даже на двойной бекар, а ещё перед ней встают на колено, делают ку, и эцилоп не имеет права бить её по ночам!
 

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.657
5.665
113
Moscow
К вопросу о чёрных клавишах там, где их нет.

1. Лад в теории и в сильно ограниченной практике (об этом ниже) может, конечно, быть составлен из одинаковых ступеней — только из тонов или только из полутонов. Но. Попробуйте представить лад как ландшафт, в которым вы (мелодия) должны ориентироваться. Вот пришли вы, к примеру, на ноту «фа», на четвёртую ступень до-ионийского. Если посмотрите вправо, то у вас следующие шаги тон-тон-тон, а посмотрите влево — полтона-тон-тон. И внутри лада точно такой же картинки нельзя «увидеть», стоя на другой ступени, картинка будет другая. Сравните с тем, как если бы с большинства (если не со всех) ступеней картинка вправо-влево была бы той же самой. Удобно будет перемещаться в таком пространстве? И, главное, зачем перемещаться, если везде справа-слева одно и то же?

2. Неравномерность ландшафта даёт возможность ладам отличаться друг от друга. Если мы сравним между ладами интервалы от главной ступени до всех остальных (снизу вверх), то лады будут отличаться количеством света в зависимости от преобладания больших и увеличенных интервалов (больше света) или преобладания малых и уменьшённых (меньше света).
Пример 1: Лидийский лад светлее ионийского (мажора, по-нашему), у него интервал между I и IV — увеличенная кварта, а не чистая. Других отличий нет.
Пример 2: Фригийский лад темнее эолийского (минора, по-нашему), у него интервал между I и II — малая секунда, а не большая. Других отличий нет.
Можно попарно сравнивать любые лады.

Любая мелодия существует внутри лада и наследует от него свойственные ладу краски (количество света). Получить это богатство красок в каком-либо равноинтервальном звукоряде было бы невозможно.


Симметричные лады (звукоряды) — все искусственные, авторские: целотонная гамма, гамма тон-полутон, симметричные лады Мессиана и т.п.. В таких ладах как раз картинки вправо-влево одинаковые, если глядеть с разных ступеней. Как следствие, в этом зеркальном пространстве невозможно структурно выделить тонику. Если от тоники влево картинка «тон-тон», а вправо — «тон-полутон», то для запоминания тоники картинка должна быть уникальной. А если мест в звукоряде с одной и той же картинкой несколько, то почему остальные ступени с такой же картинкой — не тоники? Вопрос.
Симметричные лады используются как правило для создания фантастических картинок, вроде «Марша Черномора» Глинки. Фантастичность оттого и идёт, что тоники, единого центра притяжения — нет. Невесомость и необязательность...
 

Nick2001

Active Member
29 Апр 2011
268
86
28
67
Питер
Темперированный строй (в отличие от восточного строя) привязан к пропорции Золотого Сечения. Вот и вся сказка...
 

user811

Well-Known Member
1 Май 2012
868
720
93
Москва
Во-первых, почему равномерно темперированный 12, а не 14 или что-то еще полутонов. А потому, что при именно при разделении на 12 иррациональные соотношения квинт и кварт очень близки к натуральным. Например, равномерно темперированная квинта: 2^(7/12)=1.498, а это максимально близко к нужным 3/2. Столь же точно и кварта. Большая терция получается несколько хуже. 2^(4/12)=1.2599, что, конечно, сильнее отличается от рациональной 5/4=1.25, но все привыкли. Таким образом получаем и равномерную темперированность( т.е. возможность транспонировать с любой ноты) и при этом удовлетоврительную близость целочисленным соотношениям. Если подобным равномерно темперированным образом разбить октаву на какое-нибудь другое число, например на упомянутое число 14, то ничего близкого ни к квартам ни терциям уже не будет. В этом смысле с числом 12 в каком-то смысле математически повезло. Ближайшее целое число, при котором опять получатся удовлетворительные квинты и кварты, гораздо больше (не помню, какое, но большое).

Теперь по поводу раскраски клавиш. Тут уже написали про лады, про то, что есть вещи, которые естественным образом играются только на белых клавишах. Про то, что исторически белым клавишам соответствуют общепринятные названия чистых нот.
Могу немного добавить. Допустим, сделаем все клавиши белыми и черными строго через одну. Сейчас у нас за одним исключением все квинты и кварты от белых клавиш - тоже клавиши белые. И это явно дает удобство, поскольку такие интревалы встречаются очень часто. А если сделать через одну, будет так, что все квинты и кварты к белым клавишам станут черными, и наоборот. Наверно, приспособиться можно, но стоит ли?
Хотя, если вдуматься, то в плане обучения в регулярном расположении белых и черных клавиш есть и некое преимущество. Достаточно выучить всего два варианта любой гаммы: начиная с любой черной клавиши или начиная с любой белой. Во всех остальных тональностях аппликатура будет полностью повторяться.
 
Последнее редактирование:

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.657
5.665
113
Moscow
Ближайшее целое число, при котором опять получатся удовлетворительные квинты и кварты, гораздо больше (не помню, какое, но большое).
53-EDO (Equal Divisions of the Octave).

Мне приходилось играть музыку в этом строе. Американцы в начале 2000-х привозили в Москву микротональную оперу для шести певцов, трёх синтезаторов, флейты и безладового баса композитора Кайла Гэнна (Kyle Gann) «Сinderella's Bad Magic». Чтобы сэкономить, партию одного из синтов играл ваш покорный. Синтезаторами были обыкновенные рэковые Протеусы, в которых MIDI было отчаянно перестроено, каждая клавиша. Сложность игры заключалась в том, что не было никакого привычного соответствия написанного и звучащего. Партии синтезаторов были подготовлены так, что в нотах было указано какие клавиши нажимать, клавиатуры-то были самые обычные. Играешь октаву (аппликатурно), а звучит какая-то малая кварта, и т.п.. Очень сбивало, требовало концентрации.
Ощущение от музыки — волшебное, очень чистое. После репетиций и концерта где-то месяц в привычном 12-EDO играть было просто противно.
 
Последнее редактирование:

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.657
5.665
113
Moscow
Или какие-то играть не принято?
Попробую сообразить, как ответить.

Музыка Кайла Гэнна... не то чтобы буквально тональная, но близкая к этому. Очень условно: она не менее тональна, чем «Ludus Tonalis» Хиндемита или «Прелюдии и фуги» Шостаковича. А строй 53-EDO просто даёт возможность строить большее количество чистых интервалов (чистых в хорошем приближении) и их последовательностей. Несколько очень близких к натуральным секунд или терций подряд, какие-то вариации трезвучий или квартовых аккордов приводят к постепенной (к постоянной постепенной) модуляции.
Недавно кто-то выкладывал на форуме ролик (не смог найти сходу), в котором Джейкоб Кольер секунд за сорок «незаметно для публики» смодулировал на четверть тона, строя чистые аккорды.
И получается, что 53-EDO просто даёт возможность играть диатонически, переходе из фа-мажора в фа-немного-диез-мажор, а потом в фа-побольше-диез мажор. Хроматическую гамму (из 53 нот на октаву) играть, разумеется, не обязательно.

Система 53-EDO, кстати, в чём-то противоположна системе 24-EDO, в которой работал Вышнеградский. Первая хорошо пригодна для ясной, диатонической музыки, она пытается вернуть акустически чистые интервалы, давая лучшее к ним приближение по сравнению с 12-EDO, а последняя как раз даёт новые иррациональные интервалы с шагом 2^(1/24). 24-EDO даёт новые краски, новые напряжения, но к обертоновому звукоряду и рациональным соотношениям частот почти не имеет отношения; она изломанная, хрупкая и декадентская, а не чистая, диатоническая.

Здесь (в теме «Что слушать из классики») приводил примеры микрохроматики, Вышнеградского в частности.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: user811

user811

Well-Known Member
1 Май 2012
868
720
93
Москва
Ощущение такое, что играют почти только по черным клавишам.
А для меня это чем-то похоже на то, когда запись прокручивают в обратную сторону. Хотя в таком варианте все ноты остаются обыкновенными. Но почему-то ощущение именно такое.
 

ISEE

Well-Known Member
4 Апр 2023
3.423
1.836
113
54
Mytischchi
iseerussia.bandcamp.com
А для меня это чем-то похоже на то, когда запись прокручивают в обратную сторону. Хотя в таком варианте все ноты остаются обыкновенными. Но почему-то ощущение именно такое.
Ну, когда обратно.... обычно все атаки смазываются до ненулевых.
А впрямую большинство слов начинаются на СОгласные, и даже, если на гласные, то как правило без придыхания, а заканчиваются как раз на гласные на остатке выдоха, с ненулевым релизом.
 

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.657
5.665
113
Moscow
@user811,
ролик (не смог найти сходу), в котором Джейкоб Кольер секунд за сорок «незаметно для публики» смодулировал на четверть тона, строя чистые аккорды.
Вот этот ролик. Кольер использует много-многотерцовые аккорды. Строить их можно разными способами, миксуя оба подхода — либо а) целиком из основного тона где-нибудь в контроктаве, а то и ниже, за пределами фортепианной клавиатуры, либо б) квинтами (т.е. новым обертоновым рядом) от какого-либо уже полученного тона. Расхождение в верхних частичных тонах в таких многотерцовых аккордах при разном способе построения гораздо сильнее, чем в простецкой квинте, и потому легко можно, зацепившись за какой-либо сильно отклонённый тон, построить следующий аккорд уже от него, и таким вощемта не очень хитрым способом быстро смодулировать на нецелое число полутонов.

Кольер использует голос и вовсе не привязан жёстко к какой-либо EDO-системе. С музыкальными инструментами сложнее — это должен быть либо безладовый инструмент, либо какой-то бесконечный тромбон, кнопками-клавишами такую свободу не получить.

 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Antonio и ESSE

ESSE

invisible
23 Сен 2006
7.526
10.697
113
56
Москвы
Я, помню, тему создавал про пониженную терцию.
 
  • Like
Реакции: Long, max-owl и dr-music

user811

Well-Known Member
1 Май 2012
868
720
93
Москва
С музыкальными инструментами сложнее
А вот давно интересовал такой вопрос: не проявляется ли в нормальном акустическом ф-но эффект некоторого автотьюна? Струны одним концом прикреплены к общей деке, и по идее через деку как-то взаимодействуют, т.е. представляют собой связанную колебательную систему, из-за чего в аккордах могут влиять друг на друга, подстраиваясь в небольшом диапазоне, например, синхронизируя близкие по частоте обертона. Т.е. каждая струна звучит немного по-разному в разных аккордах, делая их более консонансными. По идее этот эффект должен еще облегчаться тем, что струны в каждой ноте собраны в хоры по три или или две. Хор имеет менее жесткий резонанс и легче может плавать по частоте.
Как думаете, есть такой эффект в акустическом фортепиано?
 

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.657
5.665
113
Moscow
есть такой эффект в акустическом фортепиано?
Такого эффекта нет. По крайней мере в том количестве, которое хоть чем-то можно измерить. И он, если существует, то точно ничего не значит для настройки/настройщика. Настоящий физик, наверно, мог бы высказаться конкретнее, с учётом соотношения массы одной струны и её энергии в возбуждённом состоянии — и массы всего «резонантного контура» (футор + рама + дека). Но я не настоящий физик.

У акустического фортепиано море других «проблем». Струны должны давать частичные тоны гармонично — 1:2, 1:3, 1:4 и т.д.. Но это в теории и для струны с нулевой жёсткостью на изгиб. В реальном же мире проявляется негармоничность струн, которая заключается в отклонении частот частичных тонов от предписываемых теорией гармоничных. Негармоничность считается по формуле Рилея для конкретного материала струны, диаметра и т.д., но эти вычисления, опять же, более-менее точны для струны с идеальной геометрией. Если же струна некачественная или просто старая и вытянутая, то она и круглой в сечении будет не везде, и площадь сечения будет разной на разных участках. И тогда негармоничность уже не просчитывается никак, только измеряется по факту.

Для настройщика негармоничность означает, что, добившись отсутствия биений в унисоне на основной частоте, он получает биения на квинте, октаве или дециме (и далее по всему списку частичных тонов). Поскольку избавиться от негармоничности нельзя (замена струн не всегда оправданна экономически, а на низкорослых инструментах с короткими струнами обычно и вовсе не даёт улучшения — «стало не лучше, стало по-другому»), то задачей настройщика становится не настроить струну на табличное значение частоты по тюнеру, а добиться того, что бы последовательность одинаковых интервалов (квинт, кварт, больших терций), сыгранных подряд, хроматически, была как можно более равнокачественной, равно-негармоничной, чтобы облако биений от соседних струн или соседних хоров струн имело одну «массу». Это делается по слуху, по чутью, по опыту. Встречаются инструменты, на которых и октавы-то с унисонами нельзя настроить (особенно в верхнем регистре). Тюнер показывает идеальное совпадение основного тона с табличной частотой, а на слух — фальшь.

С негармоничностью связана и так называемая «мензура», которая просчитывается на этапе конструирования модели пианино инженерами. Мензуру конкретной модели пианино рассчитывают так, чтобы негармоничность, раз уж от неё нельзя избавиться, была как можно более ровной (в идеале — одинаковой) по всему диапазону. В идеальном мире все струны фортепиано должны быть одной конструкции, одной толщины. Ок, попробуем. Пусть длина струны «до» 5-й октавы 5 см. Тогда длина струны «до» 4-й должна быть 10 см, «до» 3-й — 20 см, «до» 2-й — 40 см... Ага, длина струны «до» контроктавы должна быть 6 м 40 см — хорошее пианино получается! И это я ещё маленький инструмент посчитал. Поскольку такой подход невозможен, струны приходится утолщать. Одних только гладких струн фортепиано, кажется, 21 номинал по толщине с шагом 0,1 мм. И каждое изменение толщины струны — изменение негармоничности. Струны становятся всё толще и жёстче, и в какой-то момент приходится переходить на витые струны (навивка позволяет продолжать увеличивать массу струны, не наращивая её жёсткость), а в самом нижнем регистре на струны с двойной обвивкой. Поверьте на слово, настроить равновесность биений (равнокачественность квинт-кварт-терций) в зоне перехода от гладких струн к витым — отдельная песня.

Современные дорогие тюнеры умеют просчитывать негармоничность конкретного инструмента и выдавать рекомендации. Сначала тюнер слушает весь диапазон инструмента (каждую клавишу или через одну, через две), затем «думает», а потом выдаёт таблицу частот, наилучшую для этого конкретного инструмента. И всё равно опытный настройщик, сделав первый проход по тюнеру, после правит на слух наиболее неприятные места.

Всё вышеописанное не имеет прямого отношения к какой-либо системе (EDO, не EDO), а как бы накладывается на неё. Чтобы жизнь мёдом не.
 
Последнее редактирование:

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.980
3.809
113
Несколько очень близких к натуральным секунд или терций подряд, какие-то вариации трезвучий или квартовых аккордов приводят к постепенной (к постоянной постепенной) модуляции.
потому легко можно, зацепившись за какой-либо сильно отклонённый тон, построить следующий аккорд уже от него, и таким вощемта не очень хитрым способом быстро смодулировать на нецелое число полутонов.
Строго говоря, этот прием не модуляция (в тонально-функциональном значении этого слова), а просто смещение строя. Реальная модуляция - это перемещение "точки отсчета" с одной СТУПЕНИ на другую СТУПЕНЬ. При вышеописанном способе функциональные соотношения тонов музыкальной ткани не меняются - изменяется строй. Иными словами, не происходит никаких изменений в музыкальном содержании.
 
  • Like
Реакции: Ree и dr-music

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 2)