Почему черные клавиши расположены именно так? (1 онлайн

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.633
5.634
113
Moscow
Я думаю, что человек или человеки :) придумавшие это были очень умными, т.к. соединили все основные лады в одной клавиатуре (от каждой ноты свой лад), а чёрные расставлены так чтобы от любой ноты можно было построить любой из основных ладов.
@Catcher Sounds, просто зацепился за Вашу реплику, дабы побороться немного с... с собственным впечатлением от прочитанного в этой ветке :)

Система ладов сложилась задолго-задолго до клавиатуры любого типа. Если понимать разницу между понятиями звукоряда (это буквально ряд, набор звуков) и лада (звукоряд плюс иерархическая структура звуков в ряду), то понять это довольно просто. Пять квинт вверх от любого тона и одна вниз (с октавными поправками) — и мы получаем привычный семиступенный звукоряд. (Квинта — совершенный консонанс, совершеннее только октава, квинтовый обертон часто слышен даже нетренированным ухом, и поэтому она — самый естественный выбор для наших предков для построения звукорядов.) А выделяя в звукоряде при пении/игре/сочинении музыки тот или иной тон большей длительностью или большей громкостью, причем более-менее регулярно в пределах одной песни, мы делаем этот тон главным, а остальные подчинёнными — так образуется лад. В семитоновом звукоряде по самому дизайну содержатся все лады. Звукоряд один, но каждый из тонов может быть главным, и количество ладов равно количеству тонов. Для сравнения: более древняя пентатоника как звукоряд (набор из пяти тонов) — одна, а ладов в пентатонике может быть пять, просто в европейской музыке у них нет своих имён. Ну, не пользуются европейцы пентатоникой.

Однако строить по квинтам — это пифагорствовать. А если натуральничать, то есть извлекать обертона из одного богатого звука, то тоны получатся почти те же, но всё же не те, и эту разницу ещё древнегреки рефлексировли. «Ми» натурально извлекается из «до» как соотношение частот 5:4, что равно 80:64, и это одна большая терция. А пифагорствующие выводят «ми» пятью квинтами, и у них получается ((3/2)^4) : (2^2), что равно 81/64, и это другая большая терция. Разница между двумя такими большими терциями, если не путаю, называется дидимовой коммой. (Вы таки не поверите, но у кошечек и собачек с другими интервалами — ровно то же самое.)
Пифагорствующие считают, что их терция (и всё остальное) лучше, а им отвечают, что у них квинты с октавами не сходятся. Что это за строй такой кривой? Не, ну правда же, двенадцать квинт не равны семи октавам, так как (3/2)^12 больше, чем 2^7. Эта разница называется пифагоровой коммой.

А теперь представим, что мы, дабы усложнить и дабы сделать ещё слаще сочиняемую нами мелодию, решили сохранить лад — к примеру, ионийский (мажор, по-нашему), — но построить его от другого тона, от «соль», а не от «до». Такая смена у нас модуляцией называется. Если петь, то оно просто, голосом легко подправить интервал. Голос «сам» его подправит (при наличии слуха). А если у нас лады-порожки на струнном инструменте уже установлены на звукоряд от «до», и на нашей дудочке дырочки прорезаны тем же образом, то интервалы при игре в ладу от «соль» становятся похуже, пофальшивее. И чем дальше отклоняемся — в ре-ионийский, в ля-ионийский, в ми-ионийский и т.д., то разница с тем, как мы расположили бы лады и дырочки, если бы строили звукоряд от главного сейчас тона, накапливается. И очень быстро становится неприемлемой.

За человеческую историю сколько только методов усреднить строй не предлагалось, и каждый из них, позволяя чистенько играть что-то одно, в другом случае давал грязь. Сошлись в итоге на абсолютном, я бы сказал, социалистическом равенстве: делим октаву ровно на 12 частей (логарифмически, ессна) и таким образом ровнёхонько размазываем грязь нанослоем по всем интервалам. Получилось ни нашим, ни вашим: ни пифагорствующие, ни натуральничающие не найдут в этом строе ни одного чистого интервала, кроме октавы. Корень двенадцатой из двух — иррациональное число, искать в таком ладу гармоничные соотношения тонов бессмысленно по определению. И это как раз причина того, что строй исторически довольно долго не приживался, несмотря на предлагаемые удобства. Удобства — это то, что в этом строе модулировать можно куда угодно, и везде одна и та же родная, привычная грязь.

ваш Кэп
 
Последнее редактирование:

EVPO

Well-Known Member
15 Янв 2010
1.276
1.385
113
Москва
evpo-music.com
Кстати, да. 12 клавиш в октаве. Почему не 6 белых и 6 чёрных поровну?
В свете последних тенденций, черных должно быть больше. И вообще, где розовые, голубые и прочие цвета радуги? Как-то нетолеранто получается. Расизм какой-то. Что-то с этим надо делать я считаю.
 
  • Haha
Реакции: Kokarev Maxim

ISEE

Well-Known Member
4 Апр 2023
3.174
1.698
113
54
Mytischchi
iseerussia.bandcamp.com
В свете последних тенденций, черных должно быть больше. И вообще, где розовые, голубые и прочие цвета радуги? Как-то нетолеранто получается. Расизм какой-то. Что-то с этим надо делать я считаю.
Да не-е! Почему же! Были попытки "восстановить справедливость"! Но тут тоже все как то двояко. Изначальное то как было?
"Немного чёрных верхом на многих белых".
Сомневаюсь, что адептам BLM нравится идей, когда "Немного белых верхом на многих черных".
239316

239317
 
  • Haha
Реакции: Morpheus и Antonio

evgeny26

Well-Known Member
9 Мар 2006
681
740
93
45
В свете последних тенденций, черных должно быть больше. И вообще, где розовые, голубые и прочие цвета радуги? Как-то нетолеранто получается. Расизм какой-то. Что-то с этим надо делать я считаю.
вчера нашёл цветные, теперь развидеть не могу o_O
 
  • Like
Реакции: Landre и Ree

ISEE

Well-Known Member
4 Апр 2023
3.174
1.698
113
54
Mytischchi
iseerussia.bandcamp.com
вчера нашёл цветные, теперь развидеть не могу o_O
Так было ж, вроде, вчера? Там какой-то поваротти-образный Миша с воинствующей фамилией BATTAGLIA, ощупывает такие же яйца (на предмет не битые ли).
 

-Julian-

Well-Known Member
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Ни одного правильного ответа на вопрос про чёрные и белые клавиши не нашел. Всё проще и как в жизни любых людей и пару веков назад было. Белая клавиша значит день был хороший, чёрная значит плохой. Хороших дней у создателей звукоряда клавиш было больше, чем плохих дней. Чёрные убрали подальше вверх, белые поближе вниз опустили. Сейчас всё меняется, скоро останется 3 белых клавиш и 9 чёрных будет стандарт. :D
 

evgeny26

Well-Known Member
9 Мар 2006
681
740
93
45
вобщем, и ебони и айвори, лив ин перфект хармони
 
  • Like
Реакции: Antonio

Catcher Sounds

Well-Known Member
21 Ноя 2012
886
866
93
Москва
Система ладов сложилась задолго-задолго до клавиатуры любого типа.
Точно так, и универсальность созданной (кем-то и когда-то) клавиатуры заключается в том что играя по белым все эти лады получаем.
Однако строить по квинтам — это пифагорствовать.
Так строй из 12 полутонов и был математически высчитан. тут как раз об этом
 

Deceiver

Active Member
22 Май 2012
138
79
28
Два тона.
Минимальное расстояние - один тон, одна нота, одна клавиша... Понимаете суть?
Тут скорее ответ философский на грани психологии. Полтона - маленький шаг, неуверенный, Тон, соответвственно, бодрый, более решительный шаг.
Вот встал ты с утра, сделал первый уверенный шаг с кровати, затем второй такой же, понял, что всё пучком, сделал ещё один шажок поменьше для проверки, всё, потом пошёл тремя уверенными шагами к двери, и ещё маленький контрольный до туалета на расслабоне - вот тебе мажорная гамма.
Минорная гамма - решил уверенно встать с кровати, после первого же шага запнулся. Затем решил через силу сделать два шага побольше, но опять споткнулся о косяк, и последние два шага переступал через то, что кот оставил на ковре. В итоге до туалета добрался, но как-то невесело.
7ка - она же седьмое пекло. Всё то же что в миноре, но перед последним шажком к туалеты нужно перепрыгнуть огромную лужу, которую нассал пёс.
А если только тонами ходить, то тут какое-то безумие получается. Дурак ничего не боится, идёт по жизни смело не взирает на опасности и кошачье дерьмо. Но откуда начинал и куда пришёл - непонятно.
Как-то так... :D
 

S.Panin

Senior
25 Окт 2006
3.042
1.518
113
@Deceiver, да тут можно какую угодно философию притягивать. Тут кто на что горазд (я не про Ваше сообщение ;))
Вот проснулся чувак с утра и думает, надо мерить все расстояния половинами.
Почему - да хз. Половина - половина целого. Имеет место быть? Имеет. Так и живем.
Это как "нельзя отмечать сорокет!".
А почему? Ну никто толком не знает. Типа сорок лет людей по пустыне водили, 40 дней душа там че-то...
Короче, 40 - цифра не очень.
 

S.Panin

Senior
25 Окт 2006
3.042
1.518
113
ЗЫ Ух меня темное нефильтрованное понесло...
А почему нот 12? А почему часов 12? А почему месяцев 12? А почему знаков зодиака 12?
А почему минут 60? А почему секунд 60?
Так много вопросов, так мало ответов.
 
  • Haha
Реакции: Catcher Sounds

Deceiver

Active Member
22 Май 2012
138
79
28
ЗЫ Ух меня темное нефильтрованное понесло...
А почему нот 12? А почему часов 12? А почему месяцев 12? А почему знаков зодиака 12?
А почему минут 60? А почему секунд 60?
Так много вопросов, так мало ответов.
Потому что это парадигма определяющая вектор развития определённого периода человеческой истории. Можно и вдругой системе мерить, но нам навязали так. Вот раньше месяцев было 13 по 28 дней. По поводу чисел недавно нашёл один ролик интересный Подскажите на какую кнопку нажать, чтобы под спойлер ссылку спрятать? Не хочу чтоб на пол экрана светило :).
 

Catcher Sounds

Well-Known Member
21 Ноя 2012
886
866
93
Москва
ЗЫ Ух меня темное нефильтрованное понесло...
А почему нот 12? А почему часов 12? А почему месяцев 12? А почему знаков зодиака 12?
А почему минут 60? А почему секунд 60?
Так много вопросов, так мало ответов.
Плюс ко всему нот 7 и цветов 7 :).
 

Radiocaster

Well-Known Member
19 Июл 2012
944
680
93
А как в нотной грамоте называется прием, когда звук меняется еще меньше, чем на полутон? например в блюзе такое есть.
 

ISEE

Well-Known Member
4 Апр 2023
3.174
1.698
113
54
Mytischchi
iseerussia.bandcamp.com
Панелями гимн?
Если мы об одних и тех же, то я в общем то не слежу за этим. Ит'с нот май спорт, ай лайк суимминг! Да тут и фамилия исполнительницы как бы намекает.
А вообще
 
  • Like
Реакции: S.Panin

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.526
14.197
113
Moscow
WWW.LONG.RU

N0-body

Well-Known Member
7 Янв 2008
3.168
2.072
113
Хроматическая клавиатура с одной стороны выглядит логично потому что мы же в разных тональностях играем, почему у нас разные аппликатуры для одного и того же должны быть. Но с другой стороны додекафония в популярной музыке не прокатила и большая часть музыки всё ещё околодиатоническая. Поэтому можно поступить хитрее. Оставить клавиатуру как есть, но пользоваться кнопочками транспонирования и играть всегда как в до мажоре
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)