Почему черные клавиши расположены именно так? (1 онлайн

user811

Well-Known Member
1 Май 2012
865
713
93
Москва
Про негармоничность и кривую Рейлсбека я в курсе. Кстати, насколько я понимаю, когда мы настраиваем струну по такой же ноте в соседней октаве по биениям, мы добиваемся совпадения частот грамоник разных номеров, например, основной тон ля второй октавы со второй гармоникой ля первой октавы (или вообще боле высокие гармоники). И из-за негармоничности дальше и набегает разница к краям клавиатуры.
А по поводу моего вопроса: когда я сам пытался настривать пианино, замечал такой эффект.
1)Настраиваем среднюю струну в хоре на желаемую частоту (по тюнеру, или по биениеям с нотой соседней октавы -не важно).
2)По этой средней струне в унисон по биениям настраивем остальные струны в хоре.
И вот что я замечал: хор на слух звучит в унисон. Биений нет. Но если заставлять звучать струны хора по одной, глуша остальные, то их частота немного отличается. Т.е. по отдельности они звучат по-разному, а вместе звучат чисто в унисон. Как будто все-таки подстраиваются друг под друга.
Примерно по тому же принципу, как в этом ролике с 05:00: синхронизируются метрономы, настроенные сами по себе на немного отличающиеся частоты.
 
  • Like
Реакции: max-owl и Bernard

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.977
3.800
113
И вот что я замечал: хор на слух звучит в унисон. Биений нет. Но если заставлять звучать струны хора по одной, глуша остальные, то их частота немного отличается.
Реально отличается - фиксируется тюнером, или на слух отличается?
 

Antonio

Well-Known Member
9 Ноя 2003
4.406
1.600
113
48
Алматы
И всё равно опытный настройщик, сделав первый проход по тюнеру, после правит на слух наиболее неприятные места.
И сделав первый проход на слух, без тюнера, после правит не мало. Черновая настройка с тюнером имеет преимущество в том, что мы не должны опираться на уже настроенные ноты, которые могут заметно понизиться в процессе настройки, если поднимаем строй. Соответственно можно предположить на сколько понизится тот или иной диапазон, и поднимать с запасом. Тогда на втором проходе понадобится тянуть меньше и, возможно, второго прохода будет достаточно. Чаще всего, при поднятии строя на 50-100 центов, приходится делать 2,5 - 3 прохода.

Встречаются инструменты, на которых и октавы-то с унисонами нельзя настроить (особенно в верхнем регистре). Тюнер показывает идеальное совпадение основного тона с табличной частотой, а на слух — фальшь.
Верхние 2 октавы на всех инструментах приходится "задирать", постепенно увеличивая степень "задирания". Верхняя до по тюнеру выходит до диез. Иначе не звучит...
 
  • Like
Реакции: PianoIst

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.529
14.203
113
Moscow
WWW.LONG.RU
Верхние 2 октавы на всех инструментах приходится "задирать", постепенно увеличивая степень "задирания".
Верхняя до по тюнеру выходит до диез. Иначе не звучит...
-- Cм. "Кривая Рейлсбека"
 
  • Like
Реакции: Antonio

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.977
3.800
113
@user811, насколько велика разница между между отдельно звучащими струнами в центах?
 

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.635
5.634
113
Moscow
У меня слух более-менее приличный, но не такой развитый, как у Кольера, ну или у @dr-music.
Ну, спасибо, приподняли меня! Кольер — бог сольфеджио, а я-то кто... :))

Но если заставлять звучать струны хора по одной, глуша остальные, то их частота немного отличается. Т.е. по отдельности они звучат по-разному, а вместе звучат чисто в унисон. Как будто все-таки подстраиваются друг под друга.
Тюнером, конечно.
А сколько тюнер разницы показывает? Я по-прежнему не верю, что в фортепиано работает фокус, аналогичный метрономному. Кажется, что можно обойтись одной математикой, без разоблачающей физики.

Попробую вот с какой стороны зайти. Понятно, что центы в герцы однозначно не переводятся, но можно посмотреть, на сколько центов нужно расстроить струну в хоре, чтобы получить одно биение в секунду. Если кто не знает, количество биений вычисляется как простая разница частот f1 минус f2. Например, две струны с частотами 440 и 441 Гц как раз дадут одно биение, а я хочу посмотреть, сколько это в центах.

ля первой октавы — 440 Гц, расстройка в одно биение — 4 цента.
ля малой октавы — 220 Гц, расстройка в одно биение — 8 центов.
ля большой октавы — 110 Гц, расстройка в одно биение — 16 центов.

Одно биение в секунду — ещё слышное, но мягкое и уж точно не диссонирующее. Для темперированной чистой квинты в зоне темперации (верх малой — низ первой октавы) одного биения в секунду как раз и добиваются.
Мы видим, что чем ниже, тем на большее количество центов требуется расстроить струну. В прямом сравнении эту разницу (в несколько центов, например 3-4 цента для ля малой октавы) человек вполне может слышать, а биения будут медленны (< 0,5 б/сек), незаметны и/или будут оттенены, замаскированы более частыми биениями в высоких частичных тонах (до которых нам нет дела в этом опыте).

Человек вполне может слышать эту разницу — в прямом сравнении. А если сделать паузу, поговорить полминуты, а потом в слепом тесте спросить, какая струна звучит — та, которая завышена, или низкая — уверен, что не ответит. Если, конечно, у него в паспорте «Кольер» не написано, или если Кольер его не укусил :)

Как раз для мягкости тембра настройщики одну из струн хора иногда немного уводят в сторону. Идеальный унисон — не всегда хорошо, он может сделать звук «тупым».
 
  • Like
Реакции: user811, ESSE и mitinglas

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.635
5.634
113
Moscow
1) Для тех, кому поржать над академистами, придумывающими дурацкие четверть-бемоли: в конце этого поста видосик с презентации нового функционала Дорико от 2020 года, когда они ввели поддержку различных EDO. Временная метка в видосике стоит, там на пару минут эпизод. Система 12000-EDO, т.е. по ноте на каждый цент в октаве.

239420


2) Для тех, кто не потерял интерес: «Простыми словами о натуральном строе» — перевод статьи Кайла Гэнна от 2007-го года. Достаточно внятно и с музыкальными примерами. И, конечно же, точнее, чем я по памяти рассказывал об этом композиторе.

Цитаты из:

...как говорил Терри Райли, западная музыка быстрая, потому что она не строит

...находясь «по ту сторону», я привык слышать музыку в равномерной темперации как «слуховой кофеин»: она чрезмерно назойлива и нервозна. Если же вы привыкаете получать от музыки дискомфорт, его отсутствие воспринимается как лишение. Но нужно ли это нам? Большинство культур используют музыку для медитации, и наша вполне может оказаться единственной, которая этого не делает. Мы не можем этого делать с используемой равномерно-темперированной системой.

...На более тонком уровне, после того, как я был погружен в натуральный строй всего на пару недель, музыка с равномерной темперацией стала звучать безвкусно, пресно, бесцветно. В ней доступны лишь одиннадцать типов интервалов вместо потенциальных нескольких десятков, которые существуют даже в самой простой натуральной системе, и вы не получите градации большой терции или большой сексты разных размеров, как при натуральном строе. На пианино с чистой настройкой переход от одной тоники к другой меняет весь интервальный состав, и в итоге вы получаете действительно специфическое, интуитивное ощущение того, где именно вы находитесь на карте звуковысотностей. Это чувство исчезает в бесцветной, «все-клавиши-одни-и-те-же», равномерной темперации. Как композитору, мне нравится иметь возможность выбора между несколькими малыми терциями - 7/6, 6/5, 19/16, 11/9, и каждая обладает своим собственным, индивидуальным оттенком.

...Находясь далеко за пределами обычной теоретической простоты, играя в натуральном строе в течение долгого времени, я получаю миллиарды цветов и оттенков, но возвращение в равномерную темперацию словно погружает меня в мир, где я могу видеть только в чёрно-белых красках. Этот переход разочаровывает. Если подумать, может быть, вам и не стоит пробовать натуральный строй — вы не сможете жить на Западе, вам придётся переехать жить в Индию или на Бали.


3) «An Introduction to Historical Tunings» by Kyle Gann — читающим по-английски, и тоже с аудио-примерами, как звучала музыка в том или ином строе.

P.S. Дурацкий я дурак, что не выучил английский в детстве на должном уровне. Мне же организовали однажды встречу с Кайлом, в университете, где он преподавал. Но о таких серьёзных вещах я тогда поддержать беседу не мог, проговорили о какой-то ерунде весь кофе-брейк. Эхх...
 

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.635
5.634
113
Moscow
Просьба к Модераторам Снести Тему
Что не так с темой?
Я, например, какое-то время потратил на написание небессмысленных текстов здесь, и не хотел бы, чтобы они исчезли по чьей-то прихоти.
 

The GP

ЦК
8 Окт 2003
4.161
3.917
113
MALDIVES
------------------
Что не так с темой?
Я, например, какое-то время потратил на написание небессмысленных текстов здесь, и не хотел бы, чтобы они исчезли по чьей-то прихоти.
Не так?Это психиатрия уже,такие темы.Превращать РММ,единственный проф форум в НюМю это преступление
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.529
14.203
113
Moscow
WWW.LONG.RU
-- Просьба: НЕ сносить тему!
Здесь много полезного и интересного.
Если же модераторы всё же сочтут тему "не той", то можно перенести её во флейм, но
не сносить ни в коем случае!
 

Nick2001

Active Member
29 Апр 2011
268
86
28
67
Питер
Да много чего можно найти и почитать...
 

S.Panin

Senior
25 Окт 2006
3.042
1.518
113
@Nick2001, "статьи" которые Вы привели похожи на "генератор псевдонаучных статей". Много "умных" терминов, объединенных в один бессвязный бульон.
Поэтому двенадцать частот октавы – это приблизительно равные степени базового соотношения частот 2^(1/12). Кстати, хотите верьте, хотите нет, но 19/12 = 1,58, не так уж далеко от ?
от.... чего... ???
239504


Можно своими словами, как золотое сечение применено в РТС?
В отношениях частот нот? Числа 1,618 там нет.
Про длительности нот/музыкальных партий - это мимо Вашего утверждения.
 

Вложения

Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: dr-music

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.977
3.800
113
@Nick2001, ни равномерно темперированный, ни Пифагоров, ни натуральный строи не строятся на ряде чисел Фибоначчи.

Например, натуральный (чистый) строй строится на гармоническом ряде: 1:2:3:4:5:6. На ряд чисел Фибоначчи это непохоже ( 0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21...)

Равномерно темперированный, вообще, построен на иррациональных отношениях (1,0594630943592952645618252949463...)

В Пифагоровом строе еще можно углядеть некое отношение к золотой пропорции ибо он строится путем откладывания квинт, т.е. отношения 3:2. Но в получившемся звукоряде опять же трудно увидеть ряд чисел Фибоначчи:


CDEFGAHC
19/881/644/33/227/16243/1282
8 : 9​
8 : 9​
243 : 256
8 : 9​
8 : 9​
8 : 9​
243 : 256


Так же автор статьи пытаясь как-то притянуть Фибоначчи к устройству фортепиано пишет, мягко скажем, неправду - "октава на клавиатуре фортепиано состоит из тринадцати клавиш, восьми белых и пяти черных". !? В октаве на фортепиано 12 клавиш. Никаких двух до в одной октаве нет и не может быть!
 
  • Haha
  • Like
Реакции: alien1010 и max-owl

S.Panin

Senior
25 Окт 2006
3.042
1.518
113
путем откладывания квинт, т.е. отношения 3:2
1,5 очень близко к 1,618!
Ну че там, подумаешь чуть-чуть.
Такими приближениями можно утверждать, что пифагорейский строй кратен диаметру доменной печи челябинского металлургического завода.
И Земля бл плоская.
 
  • Haha
Реакции: alien1010

max-owl

Well-Known Member
17 Июн 2016
362
431
63
1,5 очень близко к 1,618!
Ну че там, подумаешь чуть-чуть.
Такими приближениями можно утверждать, что пифагорейский строй кратен диаметру доменной печи челябинского металлургического завода.
И Земля бл плоская.
Ага, а ещё биологи выяснили, что муравьи строят свои гнёзда таким образом, что диаметр гнёзд в три раза меньше чем периметр!
 

max-owl

Well-Known Member
17 Июн 2016
362
431
63
Да-с, дорогой dr-music, и все уважаемые форумчане. Прошу прощения за оффтоп...
Пору лет назад читал статейку, про то, что это обсуждалось на "серьёзных щах"...
Гуманитарии - что с них возьмёшь...
 

Sharu

Домашний музыкант )
1 Июн 2006
3.424
4.669
113
45
Санкт-Петербург
vk.com
1,5 очень близко к 1,618!
Ну че там, подумаешь чуть-чуть.
Такими приближениями можно утверждать, что пифагорейский строй кратен диаметру доменной печи челябинского металлургического завода.
И Земля бл плоская.
Я в детстве никак не мог понять как может длина окружности Земли быть равна ровно 40 000 км. Ну как вот так точно попало, думал я.
Пока уже во взрослом возрасте не зацепил статью в вики про то как метр изобретали...)
 

S.Panin

Senior
25 Окт 2006
3.042
1.518
113
Я в детстве никак не мог понять как может длина окружности Земли быть равна ровно 40 000 км. Ну как вот так точно попало, думал я.
Пока уже во взрослом возрасте не зацепил статью в вики про то как метр изобретали...)
Разве метр связан с длиной экватора?
 

sandriano

Member
8 Мар 2023
71
32
18
63
Настоящий физик, наверно, мог бы высказаться конкретнее, с учётом соотношения массы одной струны и её энергии в возбуждённом состоянии — и массы всего «резонантного контура» (футор + рама + дека).
В физике принято различать понятия идеальной струны (это та, которая имеет нулевую толщину, и для которой выполняются те простые математические соотношения, которые описываются в базовом курсе акустики) и упругого растянутого стержня. Собственно, реальная струна ближе ко второму. А для растянутого стержня обертона не кратны основному тону.
Как было совершенно справедливо отмечено в одном из предыдущих сообщений, степень консонантности созвучия зависит от процента совпадающих обертонов. Чем больше процент - тем выше консонантность. А обертона "поплыли"... (по сравнению с математически точными значениями частоты) Чтобы максимально совместить обертоновые ряды двух разных струн, приходится отклоняться от математически точного отношения частот основных тонов. Т.е. чтобы октава звучала максимально чисто, отношение частот основных тонов должно быть не 2:1, а чуть больше. При этом степень этого "чуть" зависит от толщины струны, погонной плотности, упругости материала, растягивающей силы и т.д. и т.п.
Т.е. даже если не учитывать неидеальную геометрию струны, навивку, а также
массы всего «резонантного контура» (футор + рама + дека)
другими словами, даже если считать, что струна натянута на бесконечно жесткую и бесконечно тяжелую основу, все равно получается довольно сложная математическая задача.
И это мы еще ничего не говорили про особенности слухового аппарата человека, которому присущи своя нелинейность (зависящая к тому же от громкости), спектральная чувствительность (также зависящая от громкости), а также дифференциальная чувствительность по отношению к частоте (опять зависит от частоты) и по отношению к амплитуде.

Впрочем, думаю, что те люди, которые разрабатывали конструкцию фортепиано, ориентировались не на физику/математику, а на собственный слух.
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)