Скачки в секстаккордах (2 онлайн)

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.619
5.606
113
Moscow
ты — красавец. вынуждаещ читать твои длинные тексты, и — мало того — шото отвечать.
«вынуждаещ» — ок, больше так не буду. Хотя с твоим языком/бэкраундом лениться писать и упираться только в одну манеру изложения — вот даже слова подходящего не найду. (Манера многих местных раздражающая, но дело же не в их раздражении, ты же еще десять манер сходу изобретешь и стилистически выдержишь.) Но ты мне всяко ничего не должен — не хочешь, не пиши. У меня тоже есть режим подростка, есличо.

По существу же, то мы с тобой две стороны одного процесса описываем. Вроде как я неоднократно давал понять на этом форуме, что являюсь сторонником и проводником жоскаго фошызма-практицызма. Но только есть разница, и я ее свидетель. У нас же, параллельно с «бригадной» гармонией, по анализу форм и полифонии был Фраёнов Виктор Павлович. А это такой Виктор Палыч, у которого первый год обучения отличницы-зубрилы рыдали и вешались от двоек и троек (у меня поначалу был честный пацанский «тройбан» без шансов на повышение). Заданий по анализу и задач было столько, что все остальные предметы, вместе взятые, весили меньше. А еще и учебника не было (по полифонии), первое издание вышло только к нашему выпуску.
И Холопов, упомянутый тобой, — он у нас читал «Современную гармонию» лично (в консе уже, разумеется, а не в училище). На индивидуальные занятия Ю.Н. композиторов не брал категорически (а зачем ему нужны «гении», не готовые учиться по образцам и схемам? композиторская кафедра времен позднего А.С.Лемана — вещь очень странная, мягко скажем), и у меня индивидуалка была у Ю.В.Воронцова (шикарно). Я был единственным на пару-тройку соседних курсов, кто садистские холоповские штудии превращал в мазохистские и изнурял себя в этой «качалке» до потери пульса и недержания на ногах. Такой я приколист был — задания делал в партитуре, а не клавире, где это было возможно. Имхо, чуть не единственный достойный предмет в композиторской сетке за все годы обучения.
Холопов-Фраёнов, два друга-врага-соперника, два монстра. Оба великие мастера по устройству школы молодого бойца. Их ценю. А вот за «бригадную» гармонию слова доброго от себя не скажу. Наверно, там есть ценные методологические наработки. Наверно, когда-то это было прорывным. Да только проапгрейдить этот курс уже лет пятьдесят как пора. Задачки хотя бы обновить. Ну есть же какой-то предел антимузыкальности! Или нету? Вапьёс.

Не могу сказать, каков выхлоп у Копытмана, не знаком с его педагогической деятельностью. Израильская музыковедческая/педагогическая школа — это с какой лупой такой субъект надо разыскивать? Но я бы не стал переоценивать и выхлоп от «бригадного». Вот хотя бы потому, что 99 из ста проучившихся по учебнику не в состоянии слышать параллельные квинты (вместо этого натаскиваются видеть их глазами и механически избегать, чтобы «банан» не словить на экзамене), и те же 99 из ста не в состоянии объяснить, почему, собственно, параллельные квинты запрещены.
 
  • Like
Реакции: ivan butko
18 Фев 2020
61
9
8
48
eew23.png


Люди добрые, подскажите пожалуйста в какой тональности SSII65 ? Не могу разобраться, на какой ступени лада строится SSII, какой может быть терцевый состав (в dur и moll), на скрине может опечатка со знаками?
 
Последнее редактирование:

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.619
5.606
113
Moscow
Отклонение в тональность субдоминанты или минорной субдоминанты. Приводим последний аккорд к основному виду (соль – си-бемоль – ре-бемоль – фа), прима септаккорда «соль» и будет второй ступенью. Значит, первая ступень — «фа». Или фа-мажор, или фа-минор гармонический.
 
  • Like
Реакции: Олег Петров22
18 Фев 2020
61
9
8
48
Отклонение в тональность субдоминанты или минорной субдоминанты.
Спасибо за развернутый ответ. Да, но в таком случае мы оказываемся на SII, а при чем тут SS - двойная субдоминанта, SSII - что это за зверь? Где бы вообще почитать про SS? Может нужно исследовать учебники по джазовой гармонии?
Очень паранойю по этому поводу (SS).
 

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.619
5.606
113
Moscow
Может нужно исследовать учебники по джазовой гармонии?
Скорее, не джазовой, а обычной (функциональной). Однако систем записи модуляций в мире несколько, и с этой я не знаком. Надо смотреть в учебнике, откуда пример взят, как договорились обозначать модуляции. Очевидно же, что первый аккорд в одной тональности (До), второй в другой (Фа, фа).
Поскольку II ступень относится к S-группе, в некоторых системах её обозначают как S II. А здесь S II 6/5 в тональности S по отношению к основной. Вот и получилось SS. Но это гадание на кофейной гуще, надо с самой системой обозначений свериться.
 

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.973
3.793
113
Да, но в таком случае мы оказываемся на SII, а при чем тут SS - двойная субдоминанта, SSII - что это за зверь? Где бы вообще почитать про SS? Может нужно исследовать учебники по джазовой гармонии?
Очень паранойю по этому поводу (SS).
Мы находимся в тональности до мажор. Субдоминанта, соответственно, фа мажорный аккорд. И данный малый септаккорд является субдоминантой к субдоминанте , т.е. двойной субдоминантой. По аналогии с двойной доминантой.
 
  • Like
Реакции: Олег Петров22
18 Фев 2020
61
9
8
48
Мы находимся в тональности до мажор. Субдоминанта, соответственно, фа мажорный аккорд. И данный малый септаккорд является субдоминантой к субдоминанте , т.е. двойной субдоминантой. По аналогии с двойной доминантой.
Я вот так и подозревал, что мы находимся в тональности до мажор. Если можете напишите пожалуйста хоть чуть-чуть поподробнее. Я полдня буду переосмысливать, а может и дольше; например, почему субдоминанта к субдоминанте (в тональности до мажор), у нас в данном случае на ноте соль, а не на си бемоль. И почему она записана как SSII, а не SS ((
 
Последнее редактирование:

Dmitry Stepin

In trance me trust
12 Янв 2004
15.409
11.415
113
40
Москва
t.me
почему субдоминанта к субдоминанте (в тональности до мажор), у нас в данном случае на ноте соль, а не на си бемоль
Да потому что это всё специально так придумано, чтобы максимально заморочить головы несчастных, которые решили посвятить себя служению музыке! ЭТО СПЕЦИАЛЬНО ТАК УСТРОЕНО! Выживут только упорнейшие! Почему так сложно?! Можно же без этого?
 
18 Фев 2020
61
9
8
48
Да потому что это всё специально так придумано, чтобы максимально заморочить головы несчастных, которые решили посвятить себя служению музыке! ЭТО СПЕЦИАЛЬНО ТАК УСТРОЕНО! Выживут только упорнейшие! Почему так сложно?! Можно же без этого?
В какой-то степени да, но там я думаю все должно быть просто, суть бы только уловить.
 
Последнее редактирование:
18 Фев 2020
61
9
8
48
Если в поисковике забить SS или SSII и тому подобное, то практически ничего найти не удастся. Может кто подскажет, где найти информацию об аккордах SS?
 

A .

Well-Known Member
30 Ноя 2016
939
1.655
93
106
Посмотреть вложение 227395

Люди добрые, подскажите пожалуйста в какой тональности SSII65 ? Не могу разобраться, на какой ступени лада строится SSII, какой может быть терцевый состав (в dur и moll), на скрине может опечатка со знаками?
А откуда этот пример, если не секрет?
 

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.619
5.606
113
Moscow
Я вот так и подозревал, что мы находимся в тональности до мажор.
А в какой ещё? Первый аккорд D65 об этом и говорит. Ну, до-минор ещё может быть, у него такой же D65, но никаких других признаков до-минора здесь нет. Поскольку это не музыка, а только два аккорда, мы можем предполагать, что до этих двух тактов было (могло бы быть) что-то устойчивое в до-мажоре и уши наши настроены на эту тональность.
А дальше происходит отклонение в другую тональность. Появляется аккорд, который нельзя объяснить в до-мажоре (нет в до-мажоре ре-бемоля и си-бемоля). Но он есть в фа-миноре (тональность минорной субдоминанты по отношению к до-мажору) или в фа-мажоре (гармоническом). По новой тональности он и обозначен в примере.

И почему она записана как SSII, а не SS ((
Скорее всего это не двойное S, а типографски слившиеся два отдельных S. Первое S указывает на новую тональность через её отношение к предыдущей (фа-мажор это тональность субдоминанты в до-мажоре), и с этого момента все аккорды обозначаются по новой тональности. А второе S — часть обозначения аккорда S II 65.

Почему вторая ступень это тоже S, почитайте здесь: про субдоминантовость и доминантовость.
=====
Если уж совсем в теорию углубляться, то отклонение или модуляция в тональной системе делаются через общий аккорд, т.е. через тот, который есть и в исходной, и в целевой тональности. Второй аккорд из примера нельзя объяснить в до-мажоре. Зато первый в фа-мажоре/фа-миноре объяснить можно. И в теоретическом идеале именно он должен быть записан и в старой тональности (это есть), и в новой (этого нет). Восполним недостачу: первый аккорд в новой тональности (Фа/фа) объясним как двойная доминанта, DD.
Однако термин «двойная доминанта» немного коварен. Ведёт-то этот аккорд себя часто по модели разрешения D ► T, просто в цепочке разрешений появляется ещё одно звено: DD ► D ► T. Но по звуковому составу он является альтерированным аккордом II7, т.е. ярким представителем субдоминантовой группы.

Сравните два примера. В первом — DD ► D ► T. Во втором — DD только собирался разрешиться в D, но вместо этого потерял свою альтерацию, стал обычной, неальтерированной субдоминантой, и через D2 дошёл до тоники (функционально образовав полный гармонический оборот S – D – T в новой тональности).

227401
 
Последнее редактирование:

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.973
3.793
113
И почему она записана как SSII, а не SS ((
Потому, что функция субдоминанты наличествует в двух "ипостасях" - на IV ступени (обозначаемая S) и на II ступени (обозначаемая SII). Соответственно, двойных субдоминант также может быть две: на IV и на II ступенях (относительно "первоначальной" субдоминанты): SS и SSII.

В нашем случае, "первоначальная" субдоминанта F, соответственно, наш Gm7b5 является SSII. А если бы был аккорд Bb то это была бы SS.
 
Последнее редактирование:
18 Фев 2020
61
9
8
48
А в какой ещё? Первый аккорд D65 об этом и говорит. Ну, до-минор ещё может быть,
Большое спасибо, дорогой @dr-music, тронут Вашей отзывчивостью. На странице которую я выше выложил, я все примеры разобрал без труда. Но как только я вижу SS, я стопорюсь.
Сейчас посижу осмыслю, что @Bernard написал.
 
  • Like
Реакции: dr-music

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.619
5.606
113
Moscow
Сейчас посижу осмыслю, что @Bernard написал.
Я не знал, что тема про эллипсис, поэтому написал про модуляции (отклонения). Но они рука об руку идут обычно.
У Бернарда только маленькая опечатка:
В нашем случае, "первоначальная" субдоминанта F, соответственно, наш Gm7b5 является для неё SSII SII.
SII относительно функции S (фа). Или SSII относительно T (до).
 

A .

Well-Known Member
30 Ноя 2016
939
1.655
93
106
Если в поисковике забить SS или SSII и тому подобное, то практически ничего найти не удастся. Может кто подскажет, где найти информацию об аккордах SS?
Учебник Гармонии / И.И. Дубовский, С.В. Есеев, И.В. Способин, В.В. Соколов
Тема: Эллипсис, стр. 386, пример 813
А, родной бригадный...

Здесь про эллипсис речь, в этом контексте иллюстрируется такая ситуация - был у нас квинтсекстаккорд, и была ему прямая дорога в тонику:

227412


Но мы решили обмануть ожидание, и вместо тоники появляется неожиданный аккорд (правда, имеющий две общие ноты с предыдущим, что обеспечивает горизонтальную связь). А дальше мы можем закончить начатое так, например:

227410


Т.е. нам его как-то надо обозначить, и обозначили они его как двойную s (вообще, неуклюжую академическую систему обозначений аккордов/функций за много десятилетий можно было бы уже как-то унифицировать). Но ничего сверхестественного здесь нет, джазмен ляпнул бы Bbm6, и не парился, а само появление аккорда объяснил бы линейным движением в нижних голосах.
 

A .

Well-Known Member
30 Ноя 2016
939
1.655
93
106
И вообще - бригадный учебник жёсткий; надо, конечно, его знать как наш отечественный академический стандарт...

Я бы на учебники Тюлина обратил внимание; во всяком случае, что касается параллелизмов и скрытых движений - у него "почеловечнее" как-то.
 

Вложения

18 Фев 2020
61
9
8
48
И вообще - бригадный учебник жёсткий; надо, конечно, его знать как наш отечественный академический стандарт...

Я бы на учебники Тюлина обратил внимание; во всяком случае, что касается параллелизмов и скрытых движений - у него "почеловечнее" как-то.
Спасибо. "Тюлин" само собой у меня тоже имеется, но я самого начала выбрал как-то Бригадный, затем продолжил вести конспект сразу по нескольким книгам. Так конечно эффективнее, но дольше. Затем вернулся к учебе только в основном по одной книге. Да я понимаю, что нужно будет еще пройтись и по другим учебникам, обязательно придется. У Мясоедова например, по большей части расшифровка в примерах по модуляции более понятна.
 
Последнее редактирование:
18 Фев 2020
61
9
8
48
Потому, что функция субдоминанты наличествует в двух "ипостасях" - на IV ступени (обозначаемая S) и на II ступени (обозначаемая SII). Соответственно, двойных субдоминант также может быть две: на IV и на II ступенях (относительно "первоначальной" субдоминанты): SS и SSII.

В нашем случае, "первоначальная" субдоминанта F, соответственно, наш Gm7b5 является SSII. А если бы был аккорд Bb то это была бы SS.
:Dle80: Все равно я ничего не понял :Dle80: :Dle46:
Наш Gm7b5 лежит на SSII в тональности до мажор (на двойной субдоминанте второй ступени в тональности до мажор). Теперь это понятно.

Но откуда взялись си бемоль и ре бемоль? Выходит мы отклонились в гармонический фа мажор или натуральный фа минор?
И самое важное и странное:
А если бы в нашем примере не было си бемоль и ре бемоль, то мы бы имели дело с SSII65 в до мажоре (без знаков) - это тот же D65 в до мажоре, и можно было бы обозначить такую последовательность как: D65 - D65 или D65 - SSII65 или вообще наоборот SSII65 - D65, и в том числе и SSII65 - SSII65 (терцевый состав аккордов будет тогда идентичен и опорные лежат на одной ступени), так все просто, ведь так?

И второе (вопрос для успокоения души):
в DD (в основном виде) первая терция непременно большая, а в SS или SSII (в основном виде) каких-либо обязательных примечательностей нет?

P.S. Да, может где-то я повторил логику @A .
 

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.973
3.793
113
Все равно я ничего не понял
Наш Gm7b5 лежит на SSII в тональности до мажор (на двойной субдоминанте второй ступени в тональности до мажор).
Gm7b5 лежит на V ступени до мажора. Или на II ступени фа мажора (или минора), то есть тональности субдоминанты. И да, это именно отклонение в фа мажор (или минор). О чем и сигнализируют нам бемоли.

Двойная субдоминанта (как и двойная доминанта) - суть аккорд отклонения. Двойная доминанта в тональность доминанты. Двойная субдоминанта в тональность субдоминанты.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Олег Петров22

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.973
3.793
113
в DD (в основном виде) первая терция непременно большая, а в SS или SSII (в основном виде) каких-либо обязательных примечательностей нет?
На практике, SS и SSII - это аккорды с минорной терцией в основании.
 
  • Like
Реакции: Олег Петров22
18 Фев 2020
61
9
8
48
Gm7b5 лежит на V ступени до мажора. Или на II ступени фа мажора, то есть тональности субдоминанты. И да, это именно отклонение в фа мажор. О чем и сигнализируют нам бемоли.

Двойная субдоминанта (как и двойная доминанта) - суть аккорды отклонения. Двойная доминанта в тональность доминанты. Двойная субдоминанта в тональность субдоминанты.
Все круто, класс, спасибо Вам огромное! И @A ., @dr-music, тоже очень благодарен!)
 
  • Like
Реакции: dr-music и Bernard

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.973
3.793
113
А если бы в нашем примере не было си бемоль и ре бемоль, то мы бы имели дело с SSII65 в до мажоре (без знаков) - это тот же D65 в до мажоре, и можно было бы обозначить такую последовательность как: D65 - D65 или D65 - SSII65 или вообще наоборот SSII65 - D65, и в том числе и SSII65 - SSII65 (терцевый состав аккордов будет тогда идентичен и опорные лежат на одной ступени), так все просто, ведь так?
Если бы не было знаков альтерации, то никак не возникла бы SS - двойная субдоминанта. Именно альтерация создает SS т.е. отклонение в тональность субдоминанты.
 
18 Фев 2020
61
9
8
48
Двойная субдоминанта (как и двойная доминанта) - суть аккорд отклонения. Двойная доминанта в тональность доминанты. Двойная субдоминанта в тональность субдоминанты.
Если бы не было знаков альтерации, то никак не возникла бы SS - двойная субдоминанта. Именно альтерация создает SS т.е. отклонение в тональность субдоминанты.
И это подтверждает Ваш предыдущий пост (я там все сразу понял), и у меня в голове все встало на свои места, спасибо Вам! Я очень рад, что теперь избавился от этого вопроса!)
 
Последнее редактирование:
18 Фев 2020
61
9
8
48
Я не знал, что тема про эллипсис, поэтому написал про модуляции (отклонения). Но они рука об руку идут обычно.
Я понял свою ошибку, в том, что нужно давать побольше информации, при обращении с вопросом. Учту на будущее.
 
18 Фев 2020
61
9
8
48
Но откуда взялись си бемоль и ре бемоль? Выходит мы отклонились в гармонический фа мажор или натуральный фа минор?
Изменить пост уже не могу, поправлю тут сам себя, хоть это и не важно, но пусть будет: ... или фа минор гармонический (нота ми - седьмая повышена)

А если бы в нашем примере не было си бемоль и ре бемоль, то мы бы имели дело с SSII65 в до мажоре (без знаков) - это тот же D65 в до мажоре, и можно было бы обозначить такую последовательность как: D65 - D65 или D65 - SSII65 или вообще наоборот SSII65 - D65, и в том числе и SSII65 - SSII65 (терцевый состав аккордов будет тогда идентичен и опорные лежат на одной ступени), так все просто, ведь так?
А это все неверно, не вникайте.
 
Последнее редактирование:

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 2)