Что такое Виртуал-Аналог?

[superfake]

а как по вашей теории происходит шейпинг между волнами? Микс семлов? А ширина пульса как меняется?

У меня нет теорий. Думаю, бывает по-разному.
А как происходит PWM и прочий шейпинг в синтах с шильдиком WT? )) Вопросов, как работает Гидрасинт с кучей шейперов почему-то не возникает... ))
Или если взять две пилы (одну перевернуть) и двигать фазу, что получится? ))
Да даже в ФМ можно модулировать квадрат синусом на частоте несущего, чтоб получить PWM. ))
И всё это работает на "семплах", ха-ха ))

Кстати, а если убрать шильдик WT и среди волноформ оставить только базовые, можно ли считать такой синт VA? ))

 

[skyfall]

Ценник в студию:

Стоимость процессоров 90х годов в 2023 году ? Жжошь ! Давай тогда и текущий ценник на Пентиум 1 выкладывай

 

[andy felon]

@superfake, нет нельзя. Звук то совсем другой. Вот и вопрос почему ва синты звучат по другому чем вт синты, причем любые. Будь то гидра или карбон или ппг вейв. Вот они звучат между собой похоже. У меня вопросы к звуку гидросинта, а лидам у норда вопросов нет, или к вирусу тоже нет.

 

[superfake]

Звук то совсем другой.

Так в чём отличие? PWM не звучит и не выглядит как PWM? ))

 

[ISEE]

Стоимость процессоров 90х годов в 2023 году ? Жжошь ! Давай тогда и текущий ценник на Пентиум 1 выкладывай

Без разницы в каком году. За пеньки в середине 90-х точно не скажу. То ли 40, то ли 60 Бакинских в рознице (возможно на Pentium II или Celeron). Но там еще поставку надо было учитывать. OEM-ки (кучей в большой коробке) стоили дешевле, потому, что без вентиляторов шли. Вентилятор нужно было отдельно на свой вкус и выбор покупать. Коробочный вариант шел уже со стандартным вентилятором в комплекте, но был дороже.
Motorola отдельно не знаю. Но уже тогда они использовались в специальных целях. Например, в аудио картах. У меня была тогда Turtle Beach Multisound Monterey на шине ISA. Покупал... не соврать бы.... 475$. На ней стоял DSP Motorola 56001. Не знаю зачем он там нужен был. Возможно потому, что прямо на нее была посажена дочерная карта сэмпл-плэйбэк синта (ICS WaveFront wavetable synthesizer) Turtle Beach RIO, по сути заменившая к тому времени E-mu Proteus. В нее можно было воткнуть до 4Mb ОЗУ для закачки своих сэмплов. Ну и тогда только начиналось то, что называлось Hard Disk Recording. Прямая запись на жесткий диск. Видимо он и давал такую возможность (чего то там Hurricane Technology)
А Creative на своих Саунд Пластырях ставили FM синтюки на Ямаховских OPL-ках (микрухи серии YM).

Cubase тогда был еще MIDI секвенсером. Поэтому для многоканальной записи на диск пользовался S.A.W. (Software Audio Workshop) для которого плагины нужно было покупать, так как скачать на шару в те времена было почти невозможно.
В S.A.W. не было MIDI (только аудио и SMPTE) и со временем он зачах и его место занял Cubase.
И это, на минуточку был, вероятно, 1994-1995 год.

 

[Tpt]

и со временем от зачах

Не совсем...

SAWStudio

 

[ISEE]

Не совсем...

SAWStudio

Да! Это чуть позже. Сначала, вроде, просто SAW32. Разницы особо не заметил. И то и то до сих в наличии на компе. 64-битную версию, как то пропустил, потому, что вовсю пользуюсь Кубиком.

 

[deplexer]

для которого плагины нужно было покупать, так как скачать на шару в те времена было почти невозможно.

ага, покупать на горбушке или в митино ))

 

[andy felon]

@superfake, т.е. вы серьезно спрашиваете в чем отличие в звуке вейвтейбл и виртуал аналог? Может и с фм нет отличия и с аналогом?

 

[alexpen]

А прикиньте масштаб заговора

кстати насчет заговора. Злые языки говорят, что в роландовском Zen'е (конкретно в Juno-X, Jupiter-X) суперпила - это сэмпл.

 

[soup]

вы серьезно спрашиваете в чем отличие в звуке вейвтейбл и виртуал аналог? Может и с фм нет отличия и с аналогом?

Да тут уже вся тема смех и цирк и много лет длящийся

 

[frosty80]

если убрать шильдик WT и среди волноформ оставить только базовые, можно ли считать такой синт VA?

Modal Cobalt например

 

[baloo]

C какой целью тогда начали выкладывать какие-то технические данные из прошивок, размышлять на тему SKEW , Pulse? Я думал, вы решили, что "Практической пользы в поисках истины нет"

Я в состоянии без вас найти причины. Был затронут синт который у меня столе, и я написал в контексте. Вы заметили что я написал в ответ на написанное по Nova и ответ дал в контексте? Вам докататься нужно? Мне это не интересно обсуждать, ощущение что вы ищите исключительно склок.

 

[ISEE]

кстати насчет заговора. Злые языки говорят, что в роландовском Zen'е (конкретно в Juno-X, Jupiter-X) суперпила - это сэмпл.

Там какой то ZEN-core sound generator. Типа VA+PCM (читай сэмплы)+DSP эффекты.
Тут подробнее об этом:
Roland ZEN-core Sound Generator

 

[ISEE]

Modal Cobalt например

Не-а! Потому что VA это процесс непрерывно вычисляющийся в реальном времени. А WT это фотка, ну или много фоток. Их можно "перебирать" последовательно по очереди с определенной скоростью. Ну как кадры в кино. Но это будет аппроксимация процесса с определенной частотой. В кино это 24 или 30 кадров в секунду. Событие, длящееся короче 1/24 или 1/30 секунды, видимо просто не зафиксируется и будет утрачено.

 

[superfake]

т.е. вы серьезно спрашиваете в чем отличие в звуке вейвтейбл и виртуал аналог?

Об этом я не спрашивал. Разговор же был конкретно про PWM. ))

Накину ещё...
Так вот, если взять, к примеру, Вирус и Норд с одной стороны, а с другой Waldorf XT, то что, звук PWM оска в XT будет совсем другой штоле? )) В чём это будет выражаться?
А может ли такое быть, что в каком-либо "ВА" синте PWM реализован таблицей? И если да, то синт перестаёт быть ВА? ))

 

[soup]

Не-а! Потому что VA это процесс непрерывно вычисляющийся в реальном времени. А WT это фотка, ну или много фоток. Их можно "перебирать" последовательно по очереди с определенной скоростью. Ну как кадры в кино. Но это будет аппроксимация процесса с определенной частотой. В кино это 24 или 30 кадров в секунду. Событие, длящееся короче 1/24 или 1/30 секунды, видимо просто не зафиксируется и будет утрачено.

Хммм, как интересно тоесть когда в той же гидре происходит медленный морфинг из 8 произвольно выбирающихся опорных волн, вычислений не происходит? А из 3х когда?

 

[TechnoIsBack]

@superfake, а как по вашей теории происходит шейпинг между волнами? Микс семлов?

А вы думали микс формул? Да да... баналный микс сэмплов, даже не понимаю, что тут может вызывать вопросы... это на столько очевидно

А ширина пульса как меняется? С каждым движением ручки загружаются новые семплы на всю клавиатуру?

А вы вспомните Roland D-50 из 87-ого года. Уже там был реализован PWM на цифровом движке. Только вот проблемка одна... На низких откавах звук теряет высокие частоты, точно так же как если бы вы транспонировали сэмпл прямоугольника на октаву вниз. То есть в движке pwm роланда D50 сэмплы могли быть, а у VA через 10 лет это вызвало бы дефицит памяти? )) Как раз нет.. у VA наоборот - покрытие зон гараздо лучше, так как с памятью дела обстояли лучше, поэтому там дефектов практически не слышно.. или вообще не слышно. Хотя .. алиасинг на высоких нотах у тех же Норд Лидов - он слышен... Стоит ли делать отсылку к вейвтейбл синтезаторам конца 70ых от PPG, где уже был реализован принцип вейвтейбл скольжения по таблице. Но в те времена размер таблицы не позволял делать сигнал таким же гладким, как с памятью в 90ых.

Ну ширину пульса на базе сэмплов менять можно не только таблицами. Существуют разные подходы - к примеру модулировать сэмпл пульса через sync, растягивать/сжимать сэмпл через метод фазодисторшена, или вот товарищ выше упоминал - наложение сэмплов пилы в противофазе.... Да разных способов было описано множество... Поэтому это вообще не проблема.

 

[TechnoIsBack]

Вы же не отрицаете наличия кода вообще и формул в частности в VST, но почему то отказываете в этом железкам?

Отрицаю ... если про формулы.. то отрицаю. А код он и в ромплерах есть.

 

[TechnoIsBack]

@skyfall, шейпинг как работает? На примере норд лида?

Точно так же как в ромплере Korg 01W. Или давайте 01 называть VA , потому что он умеет сигнал обрабатывать шейперами? )

 

[TechnoIsBack]

А где в VST версиях VA-синтезаторов хранятся сэмплы??? Если они там где то есть, то к параметрам сэмплов, должен быть прямой доступ, как в железных ромплерах.

А где в DX7 хранится таблица сэмплов синуса? Вроде выше говорили об этом... пошли по второму кругу... так не интересно.

 

[TechnoIsBack]

4 резонансных фильтра на патч .... Вот именно такие у меня и остались ассоциации с ромплерами ( Korg N5, Yamaha CS6x, Kawai K4).

Вы ничего не путаете? N5 движком вышел родом из 01W.. а у этой линейки не было резонансных фильтров. Хотя ... можно ли считать Сolor резонансом?

 

[TechnoIsBack]

В норд вейве, который на сегодняшний день продается в магазинах однозначно есть ;-)

Возможно... я сравнивал первый Nord Lead и первый Nord Wave ... И странно, что Nord Wave содержит и вейвтейбл осцилляторы и в том числе сэмплерно-ромплерные осцилляторы, и при этом они его позиционируют не как гибрид... а как именно Виртуал-Аналог... И при этом даже нет самой крутой VA фичи как унисон на лицевой панели... ведь именно унисон для многих VA стал важной фишкой... напомню тот же SuperSaw

 

[ISEE]

Хммм, как интересно тоесть когда в той же гидре происходит медленный морфинг из 8 произвольно выбирающихся опорных волн, вычислений не происходит? А из 3х когда?

Гидра (если сейчас про ASM Hydra) это, вроде бы развитой вариант Векторного синтеза

Отрицаю ... если про формулы.. то отрицаю. А код он и в ромплерах есть.

Блин! Ну зачем общими фразами кидаться? Код, разумеется, в любом устройстве есть, где есть процессор или хотя бы контроллер. Вопрос в том зачем этот код нужен? Что он "говорит" делать процессору или контроллеру. И какому процессору? Центральному (ЦП) - который, как правило, ОДИН в корпусе компа или специальному DSP (Digital Signal Processor)? Нескольким DSP.
Уверены ли Вы на 100%, что программными средствами нельзя реализовать работу ВИРТУАЛЬНОГО DSP средствами одного ЦП, и туда, в этот виртуальный DSP, в качестве входного аргумента подать формулу (функцию), а к ней и подставляемые, для вычисления, значения??? Уверены?
Да! Я не знаю как это на практике делается. Программный код (исходники) виртуального синта внутри VST, Вам вряд ли покажут. Поэтому я просто предполагаю, как это может быть реализовано.
У Вас есть идеи отличные от моей? Или Вы в принципе, напрочь отвергаете такую возможность? Это невозможно, потому, что это невозможно никогда! Тогда на чём основана такая безоговорочная уверенность?

 

[Nabastak]

Вы ничего не путаете? N5 движком вышел родом из 01W.. а у этой линейки не было резонансных фильтров. Хотя ... можно ли считать Сolor резонансом?

Что в n5 резонанс - это костыль, я в курсе,
больше про Отдельные огибающие спросил, что неужели и в xv они тоже только независимые(в управлении) на каждый генератор. Для меня это всегда было сговору подобно - да, с отдельными можно много наворотить.. если этого захочется, но почему их нельзя хотя бы линковать.

 

[TechnoIsBack]

Уверены ли Вы на 100%, что программными средствами нельзя реализовать работу ВИРТУАЛЬНОГО DSP средствами одного ЦП

Да почему нельзя? Конечно же можно. Только если выбирать между двумя подходами, то менее ресурсоёмким окажется тот, где используются уже просчитанные значения, чем считать их каждый раз. Банальный пример - чип DX7 с его просчитанными сэмплами синуса. Если бы было проще считать по формуле - там был бы другой подход. Но в конторе Yamaha не идиоты сидят... Если проще считать синус процесором - почему же они пихнули сэмплы в проц??? В такой конторе как Access тоже не идиоты сидят. Уже было обсуждение о bandlimit осцилляторах вируса. Вы как-то пятый раз игнорируете факт о том, что в одном из самых популярных VA используется bandlimit осцилляторы на сэмплах. Если не до конца понимаете, что такое bandlimit - прогуглите. Ну правда... не интересно по кругу говорить одно и то же..

 

[ISEE]

А где в DX7 хранится таблица сэмплов синуса? Вроде выше говорили об этом... пошли по второму кругу... так не интересно.

Говорили, было дело. И даже ссылку выложили на Ken Shiriff Blog (повторно по многочисленным просьбам читателей). Там доходчиво рассказано об устройстве SinROM. Не желаете ознакомиться - хозяин барин. Уверен, что с английским у Вас всё в порядке.

 

[TechnoIsBack]

Что в n5 резонанс - это костыль, я в курсе,
больше про Отдельные огибающие спросил, что неужели и в xv они тоже только независимые(в управлении). Для меня это всегда было сговору подобно - да, с отдельными можно много наворотить.. если этого захочется, но почему их нельзя хотя бы линковать.

Можно ... во-первых там есть с структуры синтеза, когда через один фильтр проходит звук нескольких осцилляторов. Во-вторых, наверно.. не уверен... но наверно можно назначить макроконтроллер например на Mod колесо... и рулить все 4 резонанса. К тому же есть режим ... вроде называется Pallet (это не точно) ... когда можно рулить все 4 осциллятора одновременно .. если рулим один и тот же параметр. Ну на JD такой режим точно есть... на XV думаю тоже должен быть..

Но тут же вся прелесть сложных патчей и заключается в том, что один фильтр можно запрограммить, чтоб он свипил вниз... другой вверх.. третий стоял в среднем положении резонанса... четвёртый модулировался бы через LFO ... к примеру... в этом и есть прелесть сложных звуков в 4 слойном патче... что практически невозможно реализовать на простых Аналоговых синтх

 

[TechnoIsBack]

Говорили, было дело. И даже ссылку выложили на Ken Shiriff Blog (повторно по многочисленным просьбам читателей). Там доходчиво рассказано об устройстве SinROM. Не желаете ознакомиться - хозяин барин. Уверен, что с английским у Вас всё в порядке.

Уже давно ознакомлен. Вы лучше другую ссылку найдите, где при декапсуляции была обнаружена таблица 256 значений синуса.

 

[ISEE]

Да почему нельзя? Конечно же можно. Только если выбирать между двумя подходами, то менее ресурсоёмким окажется тот, где используются уже просчитанные значения, чем считать их каждый раз. Банальный пример - чип DX7 с его просчитанными сэмплами синуса. Если бы было проще считать по формуле - там был бы другой подход. Но в конторе Yamaha не идиоты сидят... Если проще считать синус процесором - почему же они пихнули сэмплы в проц??? В такой конторе как Access тоже не идиоты сидят. Уже было обсуждение о bandlimit осцилляторах вируса. Вы как-то пятый раз игнорируете факт о том, что в одном из самых популярных VA используется bandlimit осцилляторы на сэмплах. Если не до конца понимаете, что такое bandlimit - прогуглите. Ну правда... не интересно по кругу говорить одно и то же..

Не смешивайте *изду с *издюлями. DX7 так же далека от Virus-a, как Альдебаран от Солнца. В DX7 нет сэмплов в том виде, в которых Вы их себе понимаете. Virus использую уже лет 15. Сначала Бяшку, теперь, вот, Classic. Имел его во все дыры и никогда не сталкивался ни с какими BANDLIMIT-ами. Могу представить на Ваш честный суд вещь, полностью сделанную только на Virus B (не считая барабанов из AKAI S2000). Там 3 партии вообще одним и тем же пэтчем сыграны, но звучит от по разному в разных партиях из-за разной аппликатуры.

И кто сказал, что при проектировании синтезатора краеугольным параметром, определяющим, "хорошесть" является ресурсоемкость? Почему не качество аппроксимации к оригиналу? Особенно если это именно сэмпл-плэйбэк. Быть честным, так в DX7 и синусойды не совсем синусойды. И сделали так как сделали, потому, что когда проектировали DSP-шек, пригодных для реалтайм вычислений, просто не было или они были слишком дОроги.