Сценическая обработка вокала (1 онлайн

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
Евгений, а можно вас помучать с вопросами в несколько не свойственной вашим урокам плоскости?
Речь идёт о сценической обработке голоса. Поскольку современные компы и цифровые алгоритмы позволяют уже с допустимой задержкой обрабатывать голос в риалтайме, грех не воспользоваться всем арсеналом и не попробовать все эти, до сих пор чисто студийные, штучки, применить в живом концерте.

И тут самым главным и сложным моментом, во всяком случае для меня, есть процесс отделения вокала от всего что в вокальный микрофон лезет на сцене ещё.
Главным конкурентом вокалу, особенно если нет бэклайна, конечно есть ударная установка.
Все мои попытки стандартными средствами решить эту проблему, практически ни к чему не привели.

По сути есть всего в несколько децибел отличающиеся полезный сигнал и вредный.
Как с этим быть? Понятно, что нужно что-то делать до момента, когда это снивилирует компрессор, но ЧТО....
Обычные Гейты никак не решают задачу, перепробовал почти все.
Логика подсказывает, что до обработки вокала нужно вредный сигнал сделать тише, а полезный громче, т.е. Увеличить для начала между ними разницу.
Можно наверное было-бы в том-же Рипере соорудить какой-то модуляционный сайдчейн, например сумму сигнала с барабанов подать как модуляцию на дорожку вокала и притушить этот сигнал как-то, чем-то???? Но тут ведь не угадаешь, а вдруг важный звук в вокале попадёт на громкий звук влезшего в вокальный микрофон барабана?
В общем было бы очень здорово попробовать что-то такое соорудить, чтобы и на сцене можно было бы воспользоваться всеми вашими советами, но вот почистить руками вокальную дорожку не выйдет :)
 

resident pechkin

Active Member
22 Апр 2008
549
130
43
Иваново
Встречался много раз с тем, что ударную установку "отделяют" прозрачными экранами... либо переходить на электронную))
 

jo0hn

Well-Known Member
15 Ноя 2002
1.187
698
113
52
москва
boosty.to
и действительно. скорее всего, программными средствами - никак. я даже и не пытался.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
и действительно. скорее всего, программными средствами - никак. я даже и не пытался.
Не бросайте меня вот так вот сразу :(
Просто получается, что все воздействия, которые я осуществляю с голосом, меняют и звук окружения, поступающий в микрофон и получается..... в общем получается, что существенных изменений делато нельзя, иначе ужас
 

Смарт Элло

Well-Known Member
25 Авг 2012
3.007
1.159
113
Природа
Не бросайте меня вот так вот сразу :(
Просто получается, что все воздействия, которые я осуществляю с голосом, меняют и звук окружения, поступающий в микрофон и получается..... в общем получается, что существенных изменений делато нельзя, иначе ужас
Ну это же было всегда так на живых выступлениях, правильно? Правильно. Не мучайтесь. Тут, как мне кажется 3 способа. Вместо мониторов - ушной мониторинг, барабаны, как сказали - или ширмой или электронные, и микрофон самый нечувствительный к звукам издалека и из сторон. Именно поэтому на сцене используют часто динамические микрофоны. А так, попадает звук - и черт с ним. Это лайв, и студией он не станет.
 
  • Like
Реакции: Toha22

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
Ну это же было всегда так на живых выступлениях, правильно? Правильно. Не мучайтесь. Тут, как мне кажется 3 способа. Вместо мониторов - ушной мониторинг, барабаны, как сказали - или ширмой или электронные, и микрофон самый нечувствительный к звукам издалека и из сторон. Именно поэтому на сцене используют часто динамические микрофоны. А так, попадает звук - и черт с ним. Это лайв, и студией он не станет.
Мониторинг уже ушной. Бэклайна нет. Как и написал - основная проблема барабаны.
За ширму спрятать наверное можно, хотя выглядит это плохо и на маленьких сценах пости не реально осуществить....
Электронные барабаны - отказать.
Микрофон естественно динамический и перепробовали уже кучу.....

Нужны другие креативные решения....
 

Смарт Элло

Well-Known Member
25 Авг 2012
3.007
1.159
113
Природа
Скучно. Может пора на тренерскую?

Мониторинг уже ушной. Бэклайна нет. Как и написал - основная проблема барабаны.
За ширму спрятать наверное можно, хотя выглядит это плохо и на маленьких сценах пости не реально осуществить....
Электронные барабаны - отказать.
Микрофон естественно динамический и перепробовали уже кучу.....

Нужны другие креативные решения....
Все так так плохо?))

Другие решения))). Это физика звука!)
Фигачьте барабаны в противофазе через микрофон на затылке певца) чистый креатив
 
  • Like
Реакции: Buyan

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
Все так так плохо?))

Другие решения))). Это физика звука!)
Мне странно, что до сих пор нет микрофонов см ограниченной жёстко зоной приёма звука....

Фигачьте барабаны в противофазе через микрофон на затылке певца) чистый креатив
Смешно.
 

Смарт Элло

Well-Known Member
25 Авг 2012
3.007
1.159
113
Природа
Мне странно, что до сих пор нет микрофонов см ограниченной жёстко зоной приёма звука....


Смешно.
Есть. Просто у барабанов "зона"звука , как вы говорите, большая. И если даже микрофон нечувствителен особо, то барабаны слишком громки. Физически не возможно то, о чем вы говорите. Это же все КЭП. А вот про противофазу хоть и шутка, но и доля правды там тоже есть.
 

Dmitry Stepin

In trance me trust
12 Янв 2004
15.306
11.250
113
40
Москва
t.me
А что, если поставить два микрофона рядом, один из них включив в противофазе другому? Петь парень будет в один, второй будет больше ловить окружение и вычитать его из того, где голос. По идее это должно как-то помочь или я не выспался ))
 

Nady

Well-Known Member
7 Дек 2011
772
263
63
Беларусь. Ошмяны.
По идее это должно как-то помочь или я не выспался )
Нормально все говоришь. Такую схему давно практикуют на западе. Где-то помнится была тема- парни пытались разгадать, отчего в зарубежном клипе у вокалиста рок группы два микрофона скотчем связаны, а поет в один. Это работает. А оно и не может не работать. В отношении же вокала такая схема ,как ни странно, тоже положительно сказывается на конечном результате. Чем ниже частота, тем лучше она вычитается. Вот и получается замечательный самый что ни есть аналоговый лоу шельф .
 

Смарт Элло

Well-Known Member
25 Авг 2012
3.007
1.159
113
Природа
Нормально все говоришь. Такую схему давно практикуют на западе. Где-то помнится была тема- парни пытались разгадать, отчего в зарубежном клипе у вокалиста рок группы два микрофона скотчем связаны, а поет в один. Это работает. А оно и не может не работать. В отношении же вокала такая схема ,как ни странно, тоже положительно сказывается на конечном результате. Чем ниже частота, тем лучше она вычитается. Вот и получается замечательный самый что ни есть аналоговый лоу шельф .
Чем ниже частота, тем лучше вычитается?)))))
Лучше вычитается тем, чем больше похожи волны! Какая разница, какая частота) Или я не выспался?)) Или, типа для низких, так как они длиннее, время рассинхрона менее критично, чем для "маленьких" высоких частот?)
 

fakeitback

Super Moderator
Команда форума
6 Май 2005
14.454
15.340
113
42
Москва
Это работает. А оно и не может не работать.
Я вот не понимаю, почему оно работает. Почти одинаковый сигнал на оба микрофона, голос точно также сжирается противофазой, скорее всего там даже гребенка прёт дикая.
 

Dmitry Stepin

In trance me trust
12 Янв 2004
15.306
11.250
113
40
Москва
t.me
Почти одинаковый сигнал на оба микрофона,
По идее в одном из микрофонов голос получается на порядок громче, чем в другом. Поэтому теоритически можно представить, что такая схема как-то может ослабить звук остальных инструментов на дорожке с голосом. А может и не работает это все:thumbdown:
 
Последнее редактирование:

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
Я прошу прощения у Автора ТАКОЙ!!!!!!!! Темы, за ОФТОП, который я как обычно развёл :(.
Вопрос меня в самом деле очень интересует и волнует, но он безусловно не для этой ветки.

Очень прошу Модераторов не грохнуть, а перенести это обсуждение в профильную ветку по вокалу!

Кстати, сегодня взял вот это чудо -
Tc-helicon MP-75/

Впервые увидел, что моими проблемами озабочены и производители микрофонов для сцены -



На выходных проверю детально, но уже первый тест показал, что реально окружающий шум проникает в этот мик меньше, чем, скажем в Телефункен M-80.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
Я вот не понимаю, почему оно работает. Почти одинаковый сигнал на оба микрофона, голос точно также сжирается противофазой, скорее всего там даже гребенка прёт дикая.
Кстати, нужно будет также попробовать - вычитаться шум будет в том случае, если эти два микрофона всётаки будут на каком-то расстоянии друг от друга.
 

Dmitry Stepin

In trance me trust
12 Янв 2004
15.306
11.250
113
40
Москва
t.me
вычитаться шум будет в том случае, если эти два микрофона всётаки будут на каком-то расстоянии друг от друга.
А мне кажется, что наоборот все это имеет смысл только при максимально близком расположении одинаковых микрофонов. Если их раздвинуть, то и звук окружения они по-разному начнут ловить, соответственно вычитаться окружение будет намного хуже.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
А мне кажется, что наоборот все это имеет смысл только при максимально близком расположении одинаковых микрофонов. Если их раздвинуть, то и звук окружения они по-разному начнут ловить, соответственно вычитаться окружение будет намного хуже.
При максимально близком, будет то, что написал fakeitback - будет и голос вычитаться в той-же степени.
В общем, скорее всего fakeitback прав и это совсем работать не будет, потому как если бы между полезным сигналом и "шумом" была ВСЕГДА существенная разница, то и Гейт бы прекрасно с шумом справлялся.
а так.....
 

Nady

Well-Known Member
7 Дек 2011
772
263
63
Беларусь. Ошмяны.
При максимально близком, будет то, что написал fakeitback - будет и голос вычитаться в той-же степени.
Вы попробуйте. Запишите сигналы с двух соединенных скотчем микрофонов. Но пойте при этом в один очень близко(мик должен быть соответствующим).
Убедитесь, что при этом в другой пишется только низкочастотный бубнеж, который при перевороте фазы частично вычитается из сигнала основного мика. А спектр, который отвечает за разборчивость и ясность, остется девственно не тронутым. И никакой гребенки, если вы пишете двумя разными микрофонами не возникнет никогда. Гребенка может появиться только в том случае, когда взаимодействуют два абсолютно одинаковых сигнала. Когда же сигналы с двух разных микрофонов переключается в противофазу, это просто порождает эффект "самого лучшего в мире" эквалайзера. Кой-кто из обладателей грэмми даже пишет подобным образом: два мика на стойках в противофазе, направлены скажем на гитарный комбик. Двигая один из микрофонов относительно другого дальше-ближе, в результирующем спектре получаем бесконечное множество вариантов звучания- красок, так сказать. Еще раз повторюсь- эффекта гребенчатого фильтра в данном случае нет и быть не может.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
Вы попробуйте. Запишите сигналы с двух соединенных скотчем микрофонов. Но пойте при этом в один очень близко(мик должен быть соответствующим).
Попробую.
Но если это работает, то странно, что до сих пор не вышло ни одного сценического мика с двумя капсулями и вот этой схемой противофазного подавления шума.....
 

fakeitback

Super Moderator
Команда форума
6 Май 2005
14.454
15.340
113
42
Москва
Кой-кто из обладателей грэмми даже пишет подобным образом: два мика на стойках в противофазе, направлены скажем на гитарный комбик. Двигая один из микрофонов относительно другого дальше-ближе, в результирующем спектре получаем бесконечное множество вариантов звучания- красок, так сказать.
За вокал не скажу, а вот гитару двумя микрофонами и без всяких грэмми доводилось снимать многократно - в противофазе всегда звучало сильно дряннее)

* * *

Гугл подсказывает, что и правда, должна работать такая штука, причем придумали все это еще хиппи из Grateful Dead))) : http://www.soundonsound.com/sos/jul10/articles/qa0710_4.htm

Другое дело, что на мой взгляд это всё излишней обвес, предназначенный для совсем уж экстремальных сценических условий - тысячи людей прекрасно работают на сцене без гирлянды микрофонов в руке)) я бы попробовал для начала компрессии поменьше на вокальный мик, чтобы не вытягивал всю дрянь.

А лучше всего - использовать старинный как мир прибор "палец звукорежиссера на фейдере" )).

* * *

Aleksandr_Oleynik, оффтоп перенесём.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
Гугл подсказывает, что и правда, должна работать такая штука, причем придумали все это еще хиппи из Grateful Dead))) : http://www.soundonsound.com/sos/jul10/articles/qa0710_4.htm
Другое дело, что на мой взгляд это всё излишней обвес, предназначенный для совсем уж экстремальных сценических условий - тысячи людей прекрасно работают на сцене без гирлянды микрофонов в руке))
Хреново работают, как на мой слух. За долгие годы посещений живых концертов получал реальное удовольствие от звука (не от драйва) на паре-тройке концертов и всего один раз (Дэйв Мэтьюс на Лонг Бич открытой сцене в Нью Йорке) рокового состава, а не джаз-блюзового. КАША - основная причина звуковых растройств.
я бы попробовал для начала компрессии поменьше на вокальный мик, чтобы не вытягивал всю дрянь.
Там где музыкальный стиль это позволяет - конечно так и делаем, но в плотном Роковом миксе - либо муть 70-х, либо поиск новых решений.
А лучше всего - использовать старинный как мир прибор "палец звукорежиссера на фейдере" )).
Не считаю это лучшим решением в современной ситуации.
 

Andrew_G

Active Member
26 Окт 2006
334
71
28
49
Воронеж
Посетить сайт
Гугл подсказывает, что и правда, должна работать такая штука, причем придумали все это еще хиппи из Grateful Dead))) : http://www.soundonsound.com/sos/jul1...s/qa0710_4.htm
Так там м же и написано, но ныне она не применяется
The two-mic noise-cancelling idea is well known and very common in many sound applications — most notably aircraft communication headsets — but is rarely seen these days in live sound and PA
И полагаю, это неспроста. ) Скорее всего, проблем от данной схемы больше чем пользы. И гребёнка там неизбежна, о чём тоже говорится в статье, уже на расстоянии в дюйм укладывается полволны на 6.5кГц, т.е. там первый провал (или пик в случае противофазного включения). Понятно, что тогда на это забивали, но в наши дни едва ли Grateful Dead может служить образчиком бескомпромиссно качественного лайв саунда ))).

Кой-кто из обладателей грэмми даже пишет подобным образом: два мика на стойках в противофазе, направлены скажем на гитарный комбик. Двигая один из микрофонов относительно другого дальше-ближе, в результирующем спектре получаем бесконечное множество вариантов звучания- красок, так сказать. Еще раз повторюсь- эффекта гребенчатого фильтра в данном случае нет и быть не может.
В случае гитарного комба как раз гребенка очень даже есть, отсюда и "краски" появляются. Она появляется везде, где подмешивается задержанная на единицы или доли миллисекунд копия сигнала (отличие копии по амплитуде и АЧХ лишь уменьшает заметность эффекта)
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
Друзья, то что вы описали с двумя микрофонами существует давно, используется постоянно и называется направленным микрофоном... только используются не две головки, а одна и одна мембрана и звук на нее запускается в противофазе - с двух сторон - на главную через сетку спереди, а на обратную через звуковод который и определет характер направленности. То что нужно для работы в таких условиях это сперкардиоидный микрофон, рекомендую Beyer - отлично справляется. А то что в микрофон лезут и другие звуки, так это нормально, всю жизнь так играли!
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.523
5.315
113
55
Калуга
По сути есть всего в несколько децибел отличающиеся полезный сигнал и вредный.
Как с этим быть?
Кэп подсказывает, если нельзя уменьшить вредный сигнал, надо увеличить полезный, всего лишь вокалисту петь громче... Много заниматься и тренироваться, на сцене от вокалиста нужен сильный звук.

Противофазные микрофоны это все ерунда, больше вреда чем пользы. Ну или переходить на электронные барабаны...
 
  • Like
Реакции: tuxracer и Radiator

Radiator

Well-Known Member
24 Май 2006
4.234
2.118
113
Vladivostok
Methafuzz,

Опередил, только хотел написать про подачу вокалиста. К сожалению реальность такова, что всякие певцы с тощими голосками не редкость.
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.523
5.315
113
55
Калуга
Экран-то в любом случае нужен и свое дело сделает, только особо радикального эффекта от него не стоит ожидать...
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
А то что в микрофон лезут и другие звуки, так это нормально, всю жизнь так играли!
Всю эту жизнь небыло возможности как-то кардинально заниматься програмной обработкой вокала, а когда это делали - получался страх, по понятным теперь мне причинам.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.063
113
62
Киев
Я всётаки продолжаю эксперементы с миками и обработками! Потом расскажу.
для кого-то это может и велосипед, а кому-то может будет и реальной помощью.
Пока что идём по пути компромисов - т.е. очень чётко выставляем Гейн и Лэвэл на Мик Предваре, выключили на предваре компрессор и лимитор, очень детально, для каждого произведения отдельно, подбираем параметры Гейта и всей последующей обработки так, чтобы эта обработка не меняла кардинально попавший в мик звук барабанов...
пока вот так.
Ещё будем пробовать Tc-helicon MP-75 --- первый тест уже показал, что посторонний шум в него проникает значительно меньше, чем в другие МИК-и.
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)