Вопросы правильного электропитания в студии, заземление, защита от помех (1 онлайн

Belzebub

Active Member
29 Апр 2008
426
178
43
@andy felon, человек обладающий знаниями должне их правильно использовать.
Если вы хотите использовать стальную трубу в качестве заземлителя в частном доме - это прекрасно, если поможет достичь необходимого сопротивления системы заземления.
Если кустарно дорабатывая электроустановку в квартире многоквартирного дома подвергаете соседей опасности удара электротоком - это наказуемо.
 
@Rst7, по- моему нельзя землить аппаратуру, включенную на вторичку разделительного трансформатора? Или это имеется ввиду земля та, что со стороны первички, общая для дома? Тогда то, что после транса должно быть на отдельную землю подключено? Типа ТТ? Я так понял?
 

andy felon

Well-Known Member
19 Окт 2006
7.812
4.128
113
39
@Belzebub, я считаю что надо использовать нормальное заземление а не придумывать велосипед, а если условий нет, то значит надо менять место жительства ну или место расположение студии
 

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
2.167
2.156
113
50
Kharkiv-city
но все равно не вводите людей в заблуждение
Покажите пожалуйста, где именно я "ввожу людей в заблуждение".

Также добавление вводного дифференциального автомата никоим образом не превращает TN в TT.
Ну и самое главное это то, что заземление совсем не для того, чтоб сработал вводной автоматический выключатель, он даже не знает о его существовании.
С точки зрения электробезопасности - именно для того. Для простоты я называю заземлением подключение защитного проводника. Если он подключен именно как в схемах TN-..., то срабатывает защита по току.

Если как в схеме ТТ - то из-за тока через местное заземление и удаленное заземление, скажем, в трансформаторной подстанции.

Т.к. с большим вероятием водопроводная труба - хреновое заземление, то надо сымитировать схему TT. Т.е. диффавтомат с хреновеньким локальным заземлением.

А в нашем случае превращение получается понятное дело чисто идеологическое - соединение и заземление PE/PEN-проводника - это то самое удаленное заземление в схеме ТТ, а наша водопроводная труба (или другой способо) - это наше местное заземление из схемы ТТ.

Вопрос же в способе обеспечения электробезопасности, которые отличаются для схем TN и TT.
 

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
2.167
2.156
113
50
Kharkiv-city
по- моему нельзя землить аппаратуру, включенную на вторичку разделительного трансформатора?
Что значит "нельзя"? Кто запрещает?

Или это имеется ввиду земля та, что со стороны первички, общая для дома?
Земля со стороны дома в каком-нибудь ветхом бараке может вообще отсутствовать. Смысл всей затеи в том, чтобы
а) не вязаться с непонятным штатным заземлением, а иметь свое, именно сигнальное, чистенькое.
б) не провалить электробезопасность (которая, кстати, в ветхом бараке - никакая обычно из-за отсутствия третьего провода).
 
  • Like
Реакции: snar trogsom

Слушатель-А1

Active Member
22 Апр 2021
379
151
43
@Rst7, ну вот! Вы взяли и всё рассказали! Я хотел тему ещё страниц на десять растянуть и посмотреть у кого какие заблуждения.
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Вот ЖБ дом, где мои родители живут, построен в 1979 году. Арматура проварена.
-у меня 78год все проварено на совесть и щелей нет перегородки только вовногипс весь кривой , проводка есественно тоже двухпроводная розетки и свет на разных фазах ( по моему -надо в щитке посмотреть но шина заземления в щитке имеется -медная лента идет вниз в подвал ,правда что там в подвале ( его раза три заливало) х.з, сейчас туда не войдешь просто так после терактов , только для котов щель есть с резинкой ( как раз террористы еще те)
-просто у нас тут сносили целый квартал пятиэтажек и вместо них налепили кучу 24 этажек , так я смотрел как они там плиты ставили башмаки приваривают и особо торчащие арматурины остальное просто пеной фигачат и все , а вот монолит там же строили там да
все вяжут между собой и варят причем кстати не особо медленней построили
вряд ли эта информация пригодится читателям этого форума,
-это точно у нас трубы полипропилен так что точно мимо , а на отоплении как то мерял давно относительно земли висело 100в переменки
так что экспериментаторы вперед
 
Последнее редактирование:

Belzebub

Active Member
29 Апр 2008
426
178
43
Покажите пожалуйста, где именно я "ввожу людей в заблуждение".
Так я ж в своем ответе это и написал. В части использования труб и сечения.
Использовать при соблюдении необходимых условий можно. Сечение достаточное.
А дальше в каждом конкретном случае без измерений не определишь.
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Использовать при соблюдении необходимых условий можно. Сечение достаточное.
-если многоэтажный дом и высокий этаж то стальные трубы это заземление чисто условное, к тому же в любой момент какой нибудь чудило туда может чего то прицепить , синхрофазотрон например или самодельную машину времени, если коттедж то проще заземление сделать отдельно
 

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
2.167
2.156
113
50
Kharkiv-city
В части использования труб и сечения.
Ну давайте. Вот тут у людей трубы не металлические. Давайте, обеспечивайте электробезопасность по принципу TN, заземляя за такую трубу. Что произойдет, когда внутри какого-нибудь прибора произойдет замыкание фазного провода на его корпус, заземленный через такую "трубу"?

Вы невнимательтно, видимо, прочитали мой пост. И уж точно не осознали основной посыл. Я сказал, что можно зацепиться за водопровод, например, но безопасности в наших реалиях это не даст из-за всяких других дьяволов. Потому посоветовал все же бросить отдельный провод.

Где Вы видите заблуждения, а?
 

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.523
5.315
113
55
Калуга
По старому закону Мерфи, если что-то может пойти не так, это рано или поздно случится. И этот закон крайне близок к жизни. Поэтому в вопросах электроснабжения фактор "при условии что" обычно не работает. Лучше сразу расчитывать на самое худшее

ЗЫ И еще кто-то мечтает о ядерных реакторах в гараже, когда обычное заземление уже используют "во служение зла" по максимуму ))
 

Belzebub

Active Member
29 Апр 2008
426
178
43
@Rst7, я имел ввиду вот это.
Да, заземление через водопроводную трубу нельзя делать при схеме питания TN-C/TN-S/TN-C-S. Потому что это заземление должно уметь отводить аварийные токи, которые должны привести к срабатыванию автомата на входе. А это несколько (а то и несколько десятков) ампер. Что, конечно, водопроводная труба не обеспечит.
1) Использовать металлические водопроводные трубы в качестве ре-проводников и заземлителей разрешается при любых системах заземления.
2) Сечение трубы даже дюймогого размера обеспечивает нормативную проводимость.

Я НЕ предлагаю это делать всем, поскольку возможность использования в каждом конкретном случае определяется измерением сопротивления заземляющего устройства (а также способом прокладки и пр.). Но то, что такая возможность существует знать полезно.
Третий раз одно и то же пишу. Мне, между прочим, тоже кажется, что мои ответы невнимательно читают.
 

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
2.167
2.156
113
50
Kharkiv-city
1) Использовать металлические водопроводные трубы в качестве ре-проводников и заземлителей разрешается при любых системах заземления.
ПУЭ предъявляет много других требований к PE-проводникам, которые трудно обеспечить в случае водопровода в многоквартирном бараке. Так надо оно, этот геморрой? Уж лучше диффреле и читстенькое сигнальное заземление. Уж точно безопаснее на три порядка.
 

Anthony Scott

Well-Known Member
15 Фев 2016
2.185
2.332
113
45
Bryansk
www.babkinyvnuki.ru
Друзья, но простите, на нашем форуме мы условно выбираем правильные плагины, собираем правильные компы, соблюдаем правильные люфсы, замеряем комнаты в REW, вылавливаем блох в сведении ... но когда разрослась дискуссия о заземлении на трубы (тем более на RMM), лично у меня волосы на голове дыбом.
Коллега @Rst7 вот правильно казалось бы написал для таких страждущих (и указал все "но"),
но пошло дальнейшее активное продолжение дискуссии о заземлении... на трубы.

Моё мнение. Если обладаешь инженерными познаниями/навыками, и не поленишься выяснить состояние трубопровода и его проводимость (поскольку например, в старом фонде пользователи частенько меняют участки стояков на полипропилен), то возможно да, но с обязательной установкой отдельной дифзащиты на студийные потребители. То, что жильцы могут также заземлить на эти же трубы свою технику, также учитываем (в этом случае данная сигнальная земля не годится для использования, да и будет представлять угрозу для безопасности).
Либо же самый безопасный вариант - организовать изолированное питание (а в идеале симметричное, даже тот бюджетный вариант, что предложил @Rst7, взяв два транса и соединив их вторички в общую точку), и дифзащита в этом случае не нужна. Бонусом получаем дополнительную небольшую фильтрацию питания. Опять таки, не исключаем вероятности подключения жильцов других квартир к этой трубе.
Если сильно подгорает, и вы уверены, что у вас всё получится, призываю делать это самостоятельно, на ваш страх и риск, под вашу ответственность и не делиться советами об этом на форумных ресурсах. Открытую публикацию подобных советов я считаю вредной.

Думаю, что не будет гигантским трудом протянуть себе отдельное сигнальное заземление.
И ни в коем случае не подцепляйтесь к тросикам-молниеотводам, идущим с кровли.
 
Последнее редактирование:

Слушатель-А1

Active Member
22 Апр 2021
379
151
43
Для меня загадка, почему многие считают, что разделительный трансформатор чем-то поможет. Через него прекрасно пройдёт помеха частотой килогерц до двух, а через паразитную ёмкость между обмотками и радиопомеха тоже. Не лучше ли думать в направлении сетевого фильтра или ИБП с двойным преобразованием?
Может быть @panmusicman расскажет, сильно ли ему досаждают сварщики и как помехи от них проявляются в его студии?
 
Последнее редактирование:

Methafuzz

Loading. Please, wait...
16 Май 2006
7.523
5.315
113
55
Калуга
И ни в коем случае не подцепляйтесь к тросикам-молниеотводам, идущим с кровли.
о да, пару лет назад, у нас в одном отделе обнаружили, что все заземление от розеток у них электрики прикрутили к металлической шине, идущей по внешней стене с молниеотвода в землю. А обнаружили после того как молния долбанула, и в том отделе половина техники сгорела от скачка по земле, вот там веселуха была...
 

Belzebub

Active Member
29 Апр 2008
426
178
43
@Anthony Scott, в следующий раз обязательно предварительно проконсультируюсь с вами на предмет какая часть общего инженерного знания вредная, а какая полезная и ее можно озвучить на форуме.
PS: советов в этой теме не давал, если что
 

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
2.167
2.156
113
50
Kharkiv-city
Для меня загадка, почему многие считают, что разделительный трансформатор чем-то поможет.
Разделительный трансформатор и симметрирование питания поможет сильно уменьшить наводки 50Гц. Даже бюджетный вариант из двух понижающих трансформаторов даст пару десятков дБ выигрыша.

Все, что более ВЧ - требует фильтрации. Но объективно в современном мире все источники внутри приборов начинаются с фильтров, так что все не так печально, как может показаться.

Вообще все эти рекомендации по борьбе с помехами через форум сродни врачебному диагнозу по фотографии. Надо смотреть своими глазами/руками/ушами, с измерительным оборудованием, и принимать решение по месту. И, к сожалению, полностью универсальных решений не бывает в этой области.
 

Belzebub

Active Member
29 Апр 2008
426
178
43
Вообще все эти рекомендации по борьбе с помехами через форум сродни врачебному диагнозу по фотографии. Надо смотреть своими глазами/руками/ушами, с измерительным оборудованием, и принимать решение по месту. И, к сожалению, полностью универсальных решений не бывает в этой области.
Так в любой области.
Все, что может форум - это дать максимум достоверной информации, в надежде что человеку это поможет самому в необходимой мере изучить вопрос или наоборот, отказаться решать проблему лично, оценив затрачиваемое время и силы.
 

Слушатель-А1

Active Member
22 Апр 2021
379
151
43
@Rst7, в современном мире светодиодные лампочки и все БП импульсные. Радиолюбители все свои форумы заполнили постами о том, как в городе невозможно слушать эфир. А упоминание интернета через розетку делает их агрессивными. Сейчас сеть гораздо богаче помехами чем 30 лет назад. Тогда не было инверторных сварочных аппаратов (привет селянам) и стиральных машин с ЧРП. Так что в целом нужны и УЗИП, и фильтры, и чистая "земля".
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Для меня загадка, почему многие считают, что разделительный трансформатор чем-то поможет. Через него прекрасно пройдёт помеха частотой килогерц до двух, а через паразитную ёмкость между обмотками и радиопомеха тоже.
-мотайте на ш или r-core секционированными обмотками , какие там нафиг радиопомехи с такой индуктивностью как у разделительного
транса к тому же никто не мешает фильтр на выходе поставить, вот вам все водном стакане
Не лучше ли думать в направлении сетевого фильтра или ИБП с двойным преобразованием?
-еще лучше питать интерфейс и предвариловку от аккумов если есть такая возможность а для записи ноут
 

Вложения

Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: mxc

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
2.167
2.156
113
50
Kharkiv-city
в современном мире ... все БП импульсные.
Вот как раз импульсные БП имеют емкость между первичной и вторичным обмотками своего трансформатора чуть ли не на два порядка меньше, чем обычные 50Гц трансформаторы.

Но для приборов с 50Гц трансформаторами ситуация в современном мире хуже, потому что через них все пролетает аж бегом. Я бы посоветовал не использовать такие приборы, но существует еще такая вещь, как религия, догматически определяющая, например, "незвучание импульсных БП" ;) Думаю, Вы понимаете, куда я клоню.
 
  • Like
Реакции: Слушатель-А1

Motosummer

Well-Known Member
10 Мар 2020
381
373
63
60
Tallinn
Не знаю , почему нельзя просто установить заземление, правильно все смонтировать, и сделать замеры. Я не один раз это делал, и для себя, и друзьям музыкантам, после чего проблема заниматься помехами отпадает. В дополнение получаем такой бонус, как безопасность. В моем случае это работало всегда. Решение как установить можно найти всегда, сделал это и в квартире на четвертом этаже, и в старом городе установил в подвале, прамо через бетон. Современные инструменты позволяют сделать все. Это обычное дело, заземление установлено или неправильно, или просто бутафорно.
Конечно есть исключения, у меня такое было только один раз, ну и извините это были портовые краны, вот там все перепробовали, и не помогло ничего.
 
  • Like
Реакции: Слушатель-А1

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)