Страдивари или всё-таки нет?

А потому, что слепой тест, по меньшей мере, не предполагает изменения интерпретации. А когда меняется и инструмент и исполнитель, это условие даже в приближении невыполнимо.
Представь утрированный пример: дай условному Мильштейну средненький инструмент и условному пискуну трактирному Страдивари - условный слушатель выберет Мильштейна со средним инструментом.
Это не многие, и не известно по каким причинам они предпочли. Может просто потому, что подешевле...
Имеются в виду те восемь скрипачей, которые в этом "эксперименте" участие принимали. А в целом, да, их мотивация тоже неизвестна. Особо, когда рядом Д Аддарио и иже с ними :-).
 
Последнее редактирование:
слепой тест, по меньшей мере, не предполагает изменения интерпретации. А когда меняется и инструмент и исполнитель, это условие даже в приближении невыполнимо.

Совсем не согласен, сессий много - один исполнитель играет и на старых и на новых инструментах. Исполнителей много (трактирные отсутствуют), инструментов много (отобраны из лучших).
Исполнители не знают какой у них инструмент. Оценщики тоже не видят инструмент.
Далее только научный подход и статистика, вы pdf-ку глядели? выборка представлена репрезентативная.
 
  • Like
Реакции: megamediacreative
вы pdf-ку глядели?
Нет, опирался на предыдущие ссылки. Гляну обязательно.
Но понимаешь... Что б там ни было - не тот это масштаб исследований, чтоб с уверенностью говорить о верности результатов.
 
Что б там ни было - не тот это масштаб исследований, чтоб с уверенностью говорить о верности результатов.

Если 4-х отобраных Страдивари и 2-х Гварнери против шести современных скрипок и десяти хороших скрипачей недостаточно,
то какой же сферический конь в вакууме нужен, чтобы была уверенность в верности результатов? :) Люди же ведь специально заморачивались,
как бы вот так сделать так, чтобы всех убедить и комар носа не подточил :)
Ответ лично мне очевиден, кто-то в результатах будет не уверен никогда при любых раскладах. А как это называется? Правильно - "Не верю".
Именно. А "Верю" - в другое, во что человеку хочется верить.
 
Если 4-х отобраных Страдивари и 2-х Гварнери против шести современных скрипок и десяти хороших скрипачей недостаточно,
то какой же сферический конь в вакууме нужен, чтобы была уверенность в верности результатов?
Да не нужно никакого коня.
Ставите перед микрофоном и слушаете, если уши есть, то услышите.
И надоела уже эта дилетанщина плагоедов - скоро будут доказывать что Заря лучше Стейнвея звучит.
К чему вся эта тема ?
Для самовнушения, что всё что было раньше, созадавалось великими мастерами - миф, а мы, прогрессивная масса, сидим на плагине за 49 баксов, и всех круче ?!:)
 
Сэмпл от оригинала уже не различают сторонники резиновой бабы...
Если у вас не получается записать, это ничего не значит.
надоела уже эта дилетанщина плагоедов

Есть такая тема, что чем больше человек видит вокруг себя "неправильных" людей, тем большая оторванность
от реальности у него самого. Это вы со мной такими эпитетами в этой теме пытаетесь общаться. Спасибо, не интересно.
 
Достаточно часто приходится присутствовать на прослушиваниях разных иструментов. Пока ни разу современный инструмент не был лучше старых мастеров на мой слух. Ни вживую, ни на записи.
 
Абсолютно согласен с Ифритом и Юрием Иванычем - Страдивари, Гварнери, Амати звучат лучше современных, даже если современным уже 100 лет. Несколько раз слушал Страдивари и Гварнери в сравнении с новыми - даже близко не стоят. Ощущение как будто включают 3D звук)))) Живьем слушал, не по роликам на Ютюбе.
 
"
чем больше человек видит вокруг себя "неправильных" людей, тем большая оторванность от реальности у него самого.." - Я давно знаю, что реальность принадлежит большинству. Но это тот самый случай, когда количество не имеет ничего общего с качеством. И я с вами не общаюсь, ввиду отсутствия общего понимания реальности.
 
  • Like
Реакции: zavetniy
"Абрам, я слушал как Мойша насвистывал Баха и скажу вам что композитор он так себе..."
(Это о звучании скрипок по семплах от никогда не слышавших оригинал) :)
 
  • Like
Реакции: keyboarder
И я с вами не общаюсь, ввиду отсутствия общего понимания реальности.

Тогда попрошу впредь не цитировать мои сообщения с упоминанием ника, так как по правилам интернет общения
это трактуется однозначно как обращение к собеседнику.
 
Совсем не согласен, сессий много - один исполнитель играет и на старых и на новых инструментах. Исполнителей много (трактирные отсутствуют), инструментов много (отобраны из лучших).
Исполнители не знают какой у них инструмент. Оценщики тоже не видят инструмент.
Далее только научный подход и статистика, вы pdf-ку глядели? выборка представлена репрезентативная.

С Вами тоже трудно согласиться.
Во- первых исполнитель не сидюк- он играет пусть немного, но по- разному, а в случае с различными инструментами тем более- сообразно конкретному инструменту. И лучшим для него в этой ситуации будет тот, к которому он быстрее всего сможет приспособиться для получения наилучшего результата, но это же совсем не значит, что такой инструмент действительно самый лучший.
Во- вторых, отобрать из "лучших", даже теоретически, нереально- эти самые "лучшие" рассеяны по всему свету, по различным коллекциям, как частным так и не очень, действительно лучшие из лучших как правило в руках исполнителей. Получается- взяли то, что было доступно и подходило по критерию "старый итальянец", но если эти скрипки лежали некоторое время в какой- то коллекции без дела, то их желательно было "разыграть", ну хотя бы пару недель, а лучше месяц, перед тестированием. Раз об этом не упомянули было ли это сделано? Свои новые инструменты, уверен, мастера готовили к бою по полной :)
С точки зрения статистики подход вероятно научный. С точки зрения музыканта исполнителя- фигня полная.
Тут упоминался профиль данного Форума- так вот скажите, как бы Вы отнеслись к подобному исследованию, только вместо музыкантов в нем были бы звукорежиссеры и им было бы предложено свести несколько треков на неизвестных мониторах, а потом еще полсотни людей с улицы по принципу нравится конечный результат или нет выбрали бы лучшие :)
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: James Kru
как бы Вы отнеслись к подобному исследованию, только вместо музыкантов в нем были бы звукорежиссеры и им было бы предложено свести несколько треков на неизвестных мониторах, а потом еще полсотни людей с улицы по принципу нравится конечный результат или нет выбрали бы лучшие

Совершенно нормально, если речь бы шла о профессионализме звукорежиссеров. Скорость адаптации - одно из профессиональных качеств. Такой стиль работы, когда снимаешь студию, куда-то приходишь - в мире практикуется. Послушал референсы, которые хорошо знаешь, привык за отведённое время и вперёд арбайтен! А если плохо работу сделал, то танцор плохой, а не мониторы неизвестные или яйца помешали. Если мониторы не годятся для работы, то профессионал это определит и работать на таком инструменте откажется. Ну и в данном тесте скрипок слушали инструменты люди не с улицы, также и в тесте звукорежей оценщики должны быть знакомы с индустрией.
С музыкантами же это очевидно - в одних руках ничто не звучит, а другой доску возьмёт и получается магия.
 
Последнее редактирование:
Совершенно нормально, если речь бы шла о профессионализме звукорежиссеров. Скорость адаптации - одно из профессиональных качеств. Такой стиль работы, когда снимаешь студию, куда-то приходишь - в мире практикуется. Послушал референсы, которые хорошо знаешь, привык за отведённое время и вперёд арбайтен! Если мониторы не годятся для работы, то профессионал это определит и работать на таком инструменте откажется. Ну и в данном тесте скрипок слушали инструменты люди не с улицы, также и в тесте звукорежей оценщики должны быть знакомы с индустрией.

Ну нет, так не пойдет! Условия и задачу теста не меняем!
Тест не на скорость адаптации, это тест мониторов- какие лучше. На адаптацию скорее пианистов надо тиранить и, кстати, спросите их- они Вам скажут то же самое: в такой ситуации лучшим будет инструмент, к которому адаптировался быстрее и это не обязательно будет самый лучший. Так, кстати, будет и с мониторами: если в съемной студии Вам предложат для работы несколько пар на выбор и все незнакомые, наверное выберете те, к которым быстрее адаптируетесь, не так ли?
Годность мониторов в тесте тоже не обсуждаем- они "выбраны из лучших", для работы годятся все.
Руки звукорежиссеров. как и руки музыкантов- тоже. Считаем, что они все растут из правильного места.
Знакомые с индустрией оценщики- это кто был в тесте скрипок? Извините, не нашел в ссылках.

И что получим в итоге с подобным тестом мониторов? Ну да, забавно, прикольно, но полезной информации- ноль.
Потому что вывод любого здравомыслящего профессионала: работал, работаю и буду работать на том, на чем мне удобнее всего и на чем я получаю наилучший результат. Даже если этот инструмент стоит дорого. Все.
 
@dugdum®, и все же ни один серьезный, уважающий себя музыкант на доске играть не станет даже в дружеской компании, не говоря уже о выступлении перед сотнями зрителей. Неужто он это делает только из-за "поклонения перед брендами" или "веры"?
 
Знакомые с индустрией оценщики- это кто был в тесте скрипок? Извините, не нашел в ссылках.
Да, тут я неправильно написал, оценивали сами музыканты. То есть по аналогии в тесте звукорежиссеров они бы все оценили работу друг друга
по слепому методу, а потом бы был произведен статистический анализ и выбрана лучшая работа по количеству за и против.

@dugdum®, и все же ни один серьезный, уважающий себя музыкант на доске играть не станет даже в дружеской компании, не говоря уже о выступлении перед сотнями зрителей. Неужто он это делает только из-за "поклонения перед брендами" или "веры"?

Как это коррелирует с написанным мной? Тут речь не о досках идет, а о сравнении известных винтажных с топовыми современными. И то и то бренды, но разница в цене несколько порядков.
 
Лучше или нет- понятие относительное. Абсолютные величины- в музее эталонов. Для того чтобы оценить достоинства инструмента по сравнению с другим нужно долго и муторно работать, писать, играть. Для меня старый Греч 67-го года, который оценит любой знаток и гитарист как прекрасный инструмент- совершенно непригодный для работы интрумент. Поторму что долго и муторно играл на нем, пробовал так и сяк. Да, очень сильно упарившись, я нашел ему применение. В какой-то момент понял- не моё. Старые дрова, хотя и не лишены приятной отзывчивости. Мексиканский страт или современный Греч для меня лучше, он удобнее, лучше держит строй, легче " управляется". В кончном итоге, важен результат. Что ты на нем сыграл, как это " работает- не работает". И попробуйте доказать обратное. Понятно, что можно списать на мою тупость, бездарность. И так далее. Но для меня ничего не изменится, так как это мой опыт. Для другого- все наоборот, причем однозначно. Кто прав??? Никто и одновременно все. Думаю, что инструмент -это шмотка в магазине или флакон духов. Пока её не наденет красивая девушка- тряпка это обычная. А если оденет- то замечаешь девушку красивую, а не тряпку. Хотя кто как.. В зависимости от диагноза и возраста...
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: dugdum®
Понятие "лучше" определяется функционально. Но не всегда. Например таскать по гастролям Стейнвей неудобно, но это не значит, что он звучит хуже, чем лёгкая миди клава с софтом. В студию приходят музыканты с новыми стратами и гибсонами, пишут, затем просят что-нибудь студийного для разнообразия, вынимаю старые, ободранные страт, телек, гибсон стандард, 60-70 годов...берут, включают и ....начинают переделывать аранжировку..-:)У них от звука сразу новые идеи возникают. Имеющий уши , да услышит! Кстати, оказалось мой ободранный гибсон 72 года стоит ровно те же деньги и что и красивый новодел-:)
 
Последнее редактирование:
@o3misha, ну Вы говорите про конкретный инструмент. Т.е. в общем фраза "все фендеры выпуска 1965 года лучше чем фендеры 2015 года" (я утрирую) - она не может быть логически верной. Утверждение "в среднем фендеры 65 года лучше чем 2015" - скорее всего вернее. Я уверен, что есть плохие старые инструменты. И хорошие новые. Другое дело, что из по рукам да в студиях за эти годы, скорее всего, сохранились уже удачные, "наигранные" экземпляры. ;)
Но Страдивари - это всё таки авторский инструмент с историей. Это, как говорилось в старом анекдоте про кгбшника - "как для меня пострелять из маузера Дзержинского".
 
  • Like
Реакции: digisystem
А мне по уху на чем играть. На дровах сыграю. И не хуже будет. Я переболел всеми этими старыми, чудесными инструментами, которые не строят уже на первом ладу. Когда играть научился- плевать стало. История есть у всех инструментов сделанных хорошим мастером. Сегодня настоящие пацаны ( luthiers) делают инструменты с неменьшей любовью и вниманием. Я не говорю о ширпотребе, раз уж речь о мастеровых инструментах. Про шмотки, похоже, мои аналогии не разделяют... А зря.Все инструменты - кусок дерева со струнами. Ничего больше. Ну, Страдивари еще отделкой славился... Дрова!
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Kot Chester
Я люблю инструменты. Особенно, если они помогают восприятию музыки и энергетики человека, который на нем играет. Но музыканта я люблю больше. Сто раз слышал хорошие инструменты в плохих руках и наоборот. Второе перевешивает. И если музыкант хороший, то для меня он всегда на Страдивари играет. Нужно такие вещи вдалбливать со школы. Чтобы вредные "гонки" за " спасительным" звуком старинных именитых инструментов пресекать в зародыше. Имел с Томми Эммануелем разговор на эту тему... Пришли к согласию.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: mailman и nazarol-jk35
Знатоки и оценщики сегодня также уже не те. Нетрадиционные они есмь на ныне. Не умеют читать "между строк" и сквозь пальцы все у них вытекает. Слушатель также обескультурен средой обитания. Инструмент вызывает эмоции, а их не замечают. Это печальный временной техно-период. Время восприятия колебаний воздуха не ушами, телом и волосами, а в динамике напёрстка и при этом пытаться другим внушить, что именно это "прекрасно и величественно" (для их же производителя). :)
К стати, смычками там не мерялись? Или это только Паганини погонялся за длиннохвостими лошадками, а теперь уже из рыболовной лески с насечками и зазубринами.
---
Ок, ок, - пойду по старинке продолжать разыгрывать свои "деревяшки". Ведь в природе двух деревьев с одинаковым "ВСЕМ" (!) не бывает уж совсем. :) Это как отпечатки пальцев. У кого они лучше?.. :)
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Rarr
Инструменты должны быть хорошими. Но для всех они " свои" . Страдивари может подойти или нет только данному конкретному музыканту, а не вообще. Качество там было, нет вопросов. Но современные мастера ( хорошие, я подчеркиваю) делают прекрасные инструменты, ничем не хуже. Если говорить, опять-таки, применительно к данному кнкретному музыканту. Надо разделять еще два момента. Первое, как сам музыкант " взаимодействует" с инструментом, насколько ему " хорошо" с ним. И второе: как марьяж музыканта с его любимым инструментом воздействует на слушающих его. В обоих случаях могут быть кардинально разные мнения и ощущения. Что, в целом, еще больше укрепляет меня в моей уверенности. Легендарной скрипка Гварнери стала после того, как на ней играл Паганини, не так ли? Вывод-то очевиден.
 
Последнее редактирование:
Да, тут я неправильно написал, оценивали сами музыканты.
Вот это не совсем правильно- в таблице оценщиков S2
http://www.pnas.org/content/suppl/2017/05/03/1619443114.DCSupplemental/pnas.201619443SI.pdf
музыкантов меньше половины- большинство мастера и прочие.
Но вот что интересно в таблице S1:
новые скрипки выбрали те, кто и играет на новых.
Играющие на старых, кроме Yi-Jia Susanne Hou выбрали старые :)
 
Инструменты должны быть хорошими. Но для всех они " свои" . Страдивари может подойти или нет только данному конкретному музыканту, а не вообще. Качество там было, нет вопросов. Но современные мастера ( хорошие, я подчеркиваю) делают прекрасные инструменты, ничем не хуже.
........
Легендарной скрипка Гварнери стала после того, как на ней играл Паганини, не так ли? Вывод-то очевиден.

В целом Вы правы, для каждого музыканта есть "свой" инструмент, вот только инструменты известных мастеров потому и ценятся, что подходят большинству музыкантов без вопросов.
А в чем Ваш очевидный вывод о скрипке Гварнери? Инструменты этого мастера высоко ценились задолго до Паганини, да и после, и не только скрипка Паганини, и не только скрипки.
 

Сейчас просматривают