Вопросы создания грува - теория и практика. (1 онлайн

относится к посту #136

  • 1

  • 2

  • 3

  • 4

  • 5


Результаты будут видны только после голосования.

megamediacreative

Well-Known Member
29 Окт 2013
2.403
1.996
113
48
Борисполь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Интересная фишка с 1/128..))
Ты услышишь смещение снейра на 1\128? Если я не ошибаюсь, то 1\128 в темпе 130 - это 14 миллисекунд. Это близко к пределу человеческого слуха (10-15 мс), не уверен что человеку под силу расслышать такую величину.
 
  • Like
Реакции: fakeitback и keyboarder

progulca

Well-Known Member
18 Янв 2013
2.362
1.412
113
"...."лечение кривизны" на конкретных примерах ...."
Можно квантайзировать конкретную партию ( ударных , баса - это на выбор ),
затем сдвинуть ее. Вперед / назад.
На желаемое кол-во тиков. Тогда в этом случае я получу грув/свинг ?
 

motley crew

Well-Known Member
4 Янв 2015
792
703
93
Moscow
t.me
Попробуйте услышать смещение баса относительно ровных барабанов?
Ведь смещение должно быть относительно чего-то, когда внутренний метроном или восприятие микроритмики плохо тренированы.

Здесь давно был пример в теме Blizzard.
 
  • Like
Реакции: smack

Dmitry Stepin

In trance me trust
12 Янв 2004
15.306
11.250
113
40
Москва
t.me
Ты услышишь смещение снейра на 1\128?
Ну относительно бочки 14 мс не услышать это постараться надо. Понятно, что без ориентира в виде ровного метра услышать такое смещение уже сложнее намного))
 

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
2.865
2.855
113
53
Ruthenia Nigra
Ну относительно бочки 14 мс не услышать это постараться надо.
Если это бас в ту же долю, то, естественно слышно без вопросов. А если это снэр, который на полтакта от него отстоит? :)

Вот интересно, если будет играть только один хэт восьмыми в темпе 130 и больше ничего, можно будет раслышать его "гуляние" в пределах 14 мс?
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
@motley crew, ура! Нашего полку прибыло. :) Причем что интересно - даже конкретные количественные показатели совпадают (я позже объясню камрадам, почему ))) Впрочем, не стану откладывать ))
Давеча я писал, что мое осознание грува облегчилось с появлением драм-машинок и секвенсеров с клоком, имеющим subdivision (в отличие от совсем архаичных дивайсов, в которых была принудительная квантизация с привязкой к ближайшей шестнадцатой). Я и до этого не имел особых проблем с ритмичностью, но возможность разделить четверть на 96 квантов (тиков) позволила мне выработать "квантовое" мышление. Я научился воспринимать каждую точку временной горизонтали как определенный квантовый номер. Это же элементарно, Ватсон )))
Шестнадцатые ноты - это нулевой, 24, 48 и 72й кванты определенной доли; каждая восьмушка - это 48й квант, восьмые триоли - это 00, 32 и 64й кванты и т.д.

Подобно тому, как по партитуре можно судить о звучании, так и по квантовым номерам (например, в event list'е) можно даже без звука определить характеристики ритма - рисунок, степень ровности и пр.
Я забивал в секвенсер референсные партии и анализировал квантовую структуру услышанного в референсе. Помогало также анализирование пресетов в драм-машинках и т.п. приемы.

Кроме определения стартовой точки звуков, осознание квантовой структуры помогает обеспечить не только "дружные" атаки, но и дружное снятие - а именно этим отличаются хорошие ансамбли.
Квантовый анализ позволяет излечиться от детской болезни тупого (простите за невежливое определение) втискивания ВСЕХ звуков в сетку.

Уважаемый @Vosk как-то упоминал, что нубская квантизация всего и вся приводит к тому, что инструменты с неострой атакой играют с дикой оттяжкой ))
Но народ, тупо втискивающий все в сетку, не задумывается о том, что инструменты имеют разную атаку. А ведь еще существует разница атак в зависимости от штриха даже "в рамках" одного и того же инструмента. Например, если время атаки скрипичного пиццикато составляет 10-15 мсек, то время атаки арко легато может достигать 50мсек (цифры не абсолютные).
А еще времени атаки зависит от динамики - piano "медленнее", чем forte. Нижний регистр регистр любого иснтрумента "медленнее" высокого.
Хотя для некоторых многих ))) существует "просто сетка" ))))))

Уф... Высказался )))
Теперь вернемся к волшебному числу 1/128 :D Откуда оно взялось? Да из той же квантовой структуры. Поначалу клок секвенсеров позволял делить четверть на 96 субдолек.
Итак, 1/4 = 96 квантов (тиков), 1/8 = 48 квантов, 1/16 = 24 кванта, 1/32 = 12 квантов, 1/64 = 6 квантов, 1/128 = 3 кванта. Вуаля! Вот вам и волшебная 1/128, о которой сказал коллега @motley crew.
Во временнОм выражении это будет примерно 16мсек (в темпе 120ВРМ . Это не так уж и много )) Смею заверить скептиков, что такой временной интервал обязан различать каждый джентльмен, занимающийся современной музыкой )))
Я не могу себя назвать эталонным грувщиком, ))) но в игре на басу, клавишных и ударных люфты у меня не превышают трех квантов, а часто или попадаю прямо в яблочко, )) либо отклоняюсь на 1 квант (тик)
А это - 1/384, или же около 5мсек. НМВ вполне реальные показатели - по крайней мере, в эти нормативы укладываются практически все музыканты, с которыми я играю и которых записываю ))
Примечание: показатели даны для звуков с острой атакой; для звуков более нежных )) допускается :D люфт в 6 тиков, т.е. 1/64.

Так что наши ответы Чемберлену )) будут такими:
Любой драм-семплер, любой живой барабанщик в пределах 1/128 гуляет по-моему только так.
В пределах - да. но не более. Если речь о приличном музыканте )) И уточню - 1/128 - это для темпов в рамках 108 - 130 ВРМ. Для баллад, медленных блюзов и прочих slow-mo 1/128 - это непозволительная вольность ))
Это же очень маленькая величина. Да ещё в темпе 130.
Не такая уж, как оказывается )))
Вы улавливаете такой сдвиг?
Ага! ))

Причем порой сдвиг всего на 1-3 тика для ритмичного, но подверженного определенной темповой тенденции музыканта, резко восстанавливает ощущение грува :)
 
Последнее редактирование:

motley crew

Well-Known Member
4 Янв 2015
792
703
93
Moscow
t.me
Про хэт не знаю, но ведь здесь все чувствуют, что риф грувит относительно ровных барабанов?

 
  • Like
Реакции: smack

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
Вот интересно, если будет играть только один хэт восьмыми в темпе 130 и больше ничего, можно будет раслышать его "гуляние" в пределах 14 мс?
А вы испытайте себя )) Что может быть проще? Запишите указанную вами партию, внесите намеренный раздрай, и послушайте - различим ли для вас дизгрув? ;) Потом поэкспериментируйте со степенью отклонения.
Говорю без всяких подковырок и желания унизить... :)
[DOUBLEPOST=1516392377][/DOUBLEPOST]
Проверил себя только что. Я смещение на 1/128 в темпе 130 не слышу.
Это в отдельной партии или относительно других партий?
Какой инструмент? На пэде может быть и не слышно.
[DOUBLEPOST=1516392474][/DOUBLEPOST]
А если это снэр, который на полтакта от него отстоит?
Но снейр же находится не в вакууме, правда? Ведь слышно его взаимодействие с другими инструментами...
[DOUBLEPOST=1516392670][/DOUBLEPOST]И, камрады, превентивно предлагаю во имя сохранения сложившейся в этой теме благожелательной атмосферы не бодаться с коллегами и не брать "на слабО", а ограничиться самопроверкой. Если же возникнут предположения, что чьи-то слова расходятся с явью - так ведь у всех есть работы, по которым можно оценить степень достоверности заявления )))

Если же дискуссия потечет все так же гладко, в следующем сеансе затрону коннакол и пр. методики. :)
 
Последнее редактирование:

megamediacreative

Well-Known Member
29 Окт 2013
2.403
1.996
113
48
Борисполь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Не, ну если в тот же момент близкий по характеру звук, то, конечно, слышно сдвоенный удар. Простой пример: только кик и снейр четвертями - слышно каждый второй снейр смещён (если честно и каждый первый тоже немного смещён, видимо старт семпла неточный, хуже то, что сдвоенный удар-то я слышу, но гарантированно не скажу какой из них раньше), второй пример - тот же снейр, но без кика, с хетом... ага.. я уже не так чётко слышу, боюсь, что не слышу этого смещения, ну то ладно, а вот третий пример - сложнее. Там вообще не слышу нихрена, хотя я честно сместил некоторые снейры. А на картинке смещение видно.






[DOUBLEPOST=1516392926][/DOUBLEPOST]Ну, и вишенка на торте: только снейр.

 

Вложения

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
А на картинке смещение видно.
В силу того, что имею приличный опыт редактирования живаго, осмелюсь заявить: картинка - хрень. )))
В силу ряда причин (описанных выше), приятная глазу картинка может быть неблагозвучной - и наоборот )))
Но я полагаю, что в нашем деле важнее звуковое восприятие, а не визуальное ))))
 
  • Like
Реакции: Alx_g и JS-Tech

megamediacreative

Well-Known Member
29 Окт 2013
2.403
1.996
113
48
Борисполь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
картинка - хрень. )))
Кто б спорил. Я имею в виду, только что на картинке смещение снейра относительно райда или хета я вижу. Относительно кика слышу. Безотносительно - не слышу. Но в хороших вполне себе лайв-сессиях, качовых, отклонение от сетки бывает и побольше, и разброс побольше. А звучит тем не менее гуд. В то же время в EDM или в других электронных стилях всё строго по сетке может быть, а качает так, что закачаешься. Я не мог по собственному опыту сказать, что грув только лишь в тайминге. В громкостях, в dead-notes, в грамотных акцентах ничуть не менее.
 
  • Like
Реакции: smack

keyboarder

Well-Known Member
6 Апр 2010
2.041
3.432
113
Ульяновск
сдвоенный удар-то я слышу, но гарантированно не скажу какой из них раньше
Мне кажется кик раньше.
В беседах с басистом, который из моих знакомых лучше всего взаимодействует с барабаньщиком))) задал вопрос, как он умудряется попадать в бочку так,что качает(в хорошем смысле этого слова)? Он мне ответил. Пока умолчу о его метОде, усвоенной от его Учителя из секции контрабасов. Хочу задать вопрос здесь. Вот в ситуации, когда кик играет ровно четвертями, как должен играть басист - чуть вперёд или чуть сзади?
 

Dmitry Stepin

In trance me trust
12 Янв 2004
15.306
11.250
113
40
Москва
t.me
Вот в ситуации, когда кик играет ровно четвертями, как должен играть басист
В такой ситуации басист должен играть "ля-ми-ля-ми":D Сорри.
 

keyboarder

Well-Known Member
6 Апр 2010
2.041
3.432
113
Ульяновск
В такой ситуации басист должен играть "ля-ми-ля-ми":D Сорри.
Так он так ВСЕГДА и делает)))
[DOUBLEPOST=1516394246][/DOUBLEPOST]
Кик торопится или снейр отстаёт?
В Вашем 1-м примере, где бочка с рабочим, на 2-м кике рабочий отстаёт. Я так вижу).
ПС. Кик-то 4-й, а снейр каждый 2-й. Как-то так. Не запутайтесь. Если что, я ещё как-нибудь объясню...
 
Последнее редактирование:

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
2.865
2.855
113
53
Ruthenia Nigra
Говорю без всяких подковырок и желания унизить... :)
Да что вы, даже и близко не думал.

Проверил (организовал смещение каждой второй восьмушки на 1/128, темп 130).
Слышно, да еще и как!



 

Вложения

  • Like
Реакции: MoVoX и smack

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
Я не мог по собственному опыту сказать, что грув только лишь в тайминге. В громкостях, в dead-notes, в грамотных акцентах ничуть не менее.
Вот это совершенно в тютельку!!! Вспомнил хороший пример - вступление Billy Jean :)

Я писал выше, что даже в чисто свинговой (вроде бы)) музыке ощущение свинга создается не простой затриоленностью, как это представляют себе непосвященные ))
В бопе с его ураганными темпами четверти превращаются фактически в ровные восьмушки, а свинг создается в соновном уже не таймингом, а динамикой.

То же самое могу сказать о любимой мной латиноамериканской и бразильской музыке. Там "джазового" шаффла нет и в помине, субдоли могут триолиться только фрагментарно, а порой - только в сбивках. Могу сказать, что в этом жанре грув скорее создается именно фразировкой ровных subdivision.
Правда, и свинг/тайминг могут выражаться в более мелких единицах - например, триольность может быть не в единицах общей пульсации, а в резаном ключе (double time) - т.е. вместо затриоленной предиктовой восьмушки может играться затриоленная шестнадцатая (80-й квант вместо 64-го).
Кроме того, у ибероамериканцев и африканцев часто триолятся только определенные субдоли.

Сравните, например звучание группы 00 - 32 - 64 (триоль восьмыми) с "железнодорожной" группировкой (00 - 24 -72 и латинской интерпретацией 00 - 32 - 72.
 

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
2.865
2.855
113
53
Ruthenia Nigra
Та же история, но с четвертями.
Тоже слышно, хотя для меня уже близко к порогу.



 

Вложения

  • Like
Реакции: smack

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
Вот в ситуации, когда кик играет ровно четвертями, как должен играть басист - чуть вперёд или чуть сзади?
Догмы - зло )) Ситуации могут различаться, и переменных в этом уровнении немало. )))

Но часто басист должен играть с микроопережением, чтобы совместить атаки баса и кика. Тогда появляется слитность звучания. Американцы почему-то называют это British way :)
Кстати, если играть без опережения на безладовом в паре с острой, со щелчком бочкой - бас будет ощутимо волочиться сзади ))
Что, впрочем, может быть допустимо - но сугубо как художественный прием ))))
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: keyboarder

RockMeister

Banned
19 Авг 2008
8.142
4.691
113
если играть без опережения на безладовом в паре с острой, со щелчком бочкой - бас будет ощутимо волочиться сзади ))
Что, впрочем, может быть допустимо - но сугубо как художественный прием
Собственно - то, чего искуственно добиваются сайдчейн компрессией баса от бочки :)
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
Собственно - то, чего искуственно добиваются сайдчейн компрессией баса от бочки
Володя, на фига нам искусственные костыли там, где можно (и нужно НМВ) обходиться здоровыми органами, т.е. пальцами? :) Тем более что сайдчейн все равно дает совершенно иной характер, подавляя одного из равноправных партнеров :)
 
  • Like
Реакции: cjdrum

Намасте_намасте

Well-Known Member
21 Ноя 2016
3.062
3.772
113
www.facebook.com
Как хорошо, что впереди выходные и можно все не спеша проанализировать и проверить... Честно говоря, теоретическая часть сложна для моего восприятия. Практическая более менее понятна и будет завтра-послезавтра опробована на себе. Эх, примеров разных с объяснениями бы побольше.... Для особо таких как я...
 

Stephan Vasylyshyn

ex Stephan
25 Июл 2008
6.283
5.547
113
Kyiv
Ого какие теории появились. На самом деле все проще - прото нужно лабать с отличными музыкантами, которые подправят ваш "свинг" в правильном направлении. Это самый верный рецепт.
Может я и пропустил что-то в комментариях, но внутритактовый свинг очень непросто подобрать квантайзами. Да и другие смещения ритмфраз внутри музыки и еще куча всего, что можно намного легче исправить на практике. Молодняк точно запутается в таких теориях. На практике можно ему сказать - делай как я. И он будет стараться скопировать и въехать в свинг. Не сразу, но научится без проблем если не лентяй и мозги на месте. А выяснять что там квантизировать в шейкерах чтобы был "свинг", ну честно ребята - это детский садик и игры в стрелялки. ЛАБАТЬ С КРУТЫМИ, ВО ЧТО НУЖНО! :)
(не в обиду, это я вслух высказал и себе в том числе. Другого пути нет. Слепой слепого будет вести всегда не туды... )
 
  • Like
Реакции: cjdrum и Vovanych

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
А я хочу, пользуясь случаем, поблагодарить ТС за создание интересной темы, а всех участников - за поддержание приятной атмосферы и полное отсутствие столь часто наблюдаемого срача ))
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
@Stephan Vasylyshyn, если честно - удивлен посылом вашего поста...
БЕЗДУМНАЯ практика еще никому не приносила ощутимой пользы, в связи с низким ее КПД. И все "гении от природы" рано или поздно приходили к необходимости овладения теорией. Если успевали...
А теперь отповедь по пунктам ))
1.
Молодняк точно запутается в таких теориях.
Подрастет, дорастет - и перестанет путаться. Обучение в ДМШ начинается с "Василек, василек" и этюдов Черни. Но этот этап не длится вечно ))
2.
На практике можно ему сказать - делай как я. И он будет стараться скопировать и въехать в свинг.
Вслепую, бессознательно?
Вы и первоклашкам предлагаете копировать мэтров и въезжать в сложные вещи?
3.
А выяснять что там квантизировать в шейкерах чтобы был "свинг", ну честно ребята - это детский садик и игры в стрелялки.
Даже не знаю, что ответить - чтоб остаться в рамках приличий.
Вспомнил аматора, который говорил - да что там считать? Прохавать надо.
Но вы же вроде не аматор... И если вы не анализируете то, что делаете - остается только вас пожалеть...
4.
ЛАБАТЬ С КРУТЫМИ, ВО ЧТО НУЖНО!
Ух ты! Как просто... Данный совет мне напомнил анекдот про мышей и мудрую сову: пришли мыши к сове с вопросом: что им делать, чтобы не быть сожранными? А сова отвечает: вам надо стать ежиками. Мыши обрадовались - как все просто ))) А потом одна спрашивает: а как же нам стать ежиками? Сова отвечает - это уже не мое дело, я вам идею подсказала...

Так и у вас: а как лабать с крутыми, если они на одном гектаре с несоответствующими и не встретятся? А если их что-то вынудит сесть и поиграть совместно, то "крутые" навсегда вычеркнут этот печальный опыт из своей памяти. ))))

Слепой слепого будет вести всегда не туды... )
Спасибо за разъяснение - от имени всех слепых игроков в стрелялки ))))
 
Последнее редактирование:

Stephan Vasylyshyn

ex Stephan
25 Июл 2008
6.283
5.547
113
Kyiv
Спасибо за разъяснение - от имени всех слепых игроков в стрелялки
Ах, ладно - обобщу. В наш то век "полабать" с крутыми проще всего - интернет в помощь для начала. А следующий уровень понятен - искать единомышленников не только у себя "на районе".
Ну и в дополнение из реальности о теории и практике. Есть у меня друг, который великолепный теоретик в звукорежиссуре, но на практике никак не получалось у него состыковать свою теоретическую подкованность с результатом. Он так и остался теоретиком и сейчас в строительной бригаде кладет плитку в США. Боже упаси, это не имеет никакого отношения к теории в данной теме. Просто вспомнил почему-то именно об этом случае и "теории и практике". А если бы он все же больше практиковался на деле и теория двигалась в ногу с практикой, то я уверен - был бы отличный результат. Да, я больше практик и теория лишь для закрепления результата или подтверждения правильности направления. Это касается и игры на инструментах и в звукорежиссуре в частности. Конечно же, с "азами" понятное дело - нужно знать. Но остальные тонкости это только практика, практика, и еще раз практика. Речь идет о чем? О свинге? Елементарной теории музыки достаточно. А вот на практике поиграть и перенять движение грува от хороших музыкантов - это дорогого стоит. И до лампочки тогда нужна теория с калькулятором, когда ты просто обязан быть в рамках коллективного свинга. Ну да, можно посидеть самому, посчитать нотки, поупражняться и т.д. Но практика всегда важнее для практика, но не теоретика.
Вот еще что в дополнение - ибо пропустил.
Не стоило "от имени всех слепых" компьютеров-калькуляторов извиняться. Это железяка, а человеческий фактор это уже совсем другое. :)
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Vovanych

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.605
113
www.youtube.com
@Stephan Vasylyshyn, давайте без обиняков. ;) Ваш пример с приятелем-теоретиком-неудачником каким-то образом соотносится с участниками данной темы? В частности - со мной, потому как я - один из самых активных ее участников? ))
Вы считаете меня ботаником-теоретиком, оторванным от реальной жизни? ))

Все теоретические аспекты, приведенные мной, пропущены через практику - и именно это КМК позволило мне сегодня смотреть на музыку с самых различных ракурсов - как с позиции исполнителя, так и с другой стороны стекла в контрольной комнате.

Что касается пассажа о слепых, ведущих слепых: перевод стрелок на бездушные компьютеры-калькуляторы - это включение реверса с вашей стороны ))) Вы же совсем не железяки имели в виду )))
Кстати, сегодня даже в музыке (по крайней мере - в звукозаписи) без подсчетов да вычислений не обойтись...
Так что я бы на вашем месте этой стороной дела не пренебрегал . ))
Впрочем, каждый сам себе хозяин...
 
Последнее редактирование:

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)