По любым критериям оценки грувистости. Из тех что здсь в топике обсуждались.
Вопросы создания грува - теория и практика. (1 онлайн
- Автор темы Ortseam
- Дата начала
так мы же только что поговорили, что идеальный (ОК - Уместный) грув зависит от кучи вещей, начиная от построения фраз и заканчивая настроением композиции, её части.....
Так может - небрежная гениальность
А на самом деле, я думаю им было пофиг
[DOUBLEPOST=1516559724][/DOUBLEPOST]
хоть пару назовите, иначе - голословное утверждение!
Последнее редактирование:
Криво и все. Много разных песен, лень вспоминать. Иногда это фрагментарно, не во всей песне, а в частях или переходах. Иногда расходится гитара с барабанами довольно сильно, на грани полной задницы. Но обаяние музыки остается, я прощаю все. Это и есть кайф. Travelling riverside blues- любимейший трек.
Последнее редактирование:
И если бы всё-же грув был верный и реально технического брака не было, кайф был бы меньше?
Не нужно путать тёплое с пушистым, куча Рок Груп прошлых лет в общем не имеет ни одного хорошо сведенного и звучащего альбома - но от этого они не становятся меньшими легендами...
Позвольте еще несколько слов по сабжу ))
Не заходил в тему какое-то время, и передышка дала возможность сделать некоторые промежуточные выводы
КМК в теме присутствует две категории участников - практикующие исполнители и ЗР, занимающиеся помимо прочего коррекцией записанного материала. Есть еще и гибридные камрады, сочетающие исполнение с ЗР. ))
Впрочем, надеюсь, что тема будет интересна представителям всех категорий ))
По крайней мере, подобной на форуме вроде еще не было.
Итак, ближе к делу.
КМК правы те, кто считает, что грув создается не только свингованием, точнее - НЕ ритмическим свингованием. Действительно, грувить может даже абсолютная ровная игра с идеальным попаданием во временные "узлы". Поэтому НМВ одно из средств создания грува - это акцентирование. Синкопы могут создавать ощущение движения вперед, только важно. чтобы это не приводило к ускорение темпа, как это порой бывает ))))
Опять же - синкопы ощущаются, как опережающий элемент, только при сопоставлении с некоей звуковой "арматурой", звучащей в долю.
Например, даже в джазе ))) свинг ощущается только за счет взаимодействия "плавающих" звуковых ивентов с "незыблемыми". Например, в эпоху свинга фундамент обеспечивал бас, играющий обычными незамысловатыми четвертями, без каких-либо тынденций )) - да хэт. Роль бочки сводилась к подчеркиванию отдельных акцентов.
А вот ощущение некой положительной "зыбкости" создавали другие инструменты (ф-но, духовые, вокал). В высоких темпах варьирование длительностей уступало первенство варьированию динамики.
Так вот, о синкопах: во избежание потери грува играть их нужно очень точно - иначе "тынденции" к улетанию вперед или затягиванию темпа, а это уже моветон, он же дурной скус )))
Как же обеспечить грув, т.е. консистентность ритмического потока? Я уже писал выше, что человеку легче сохранять ритм при игре ровными сплошными "бусинками", чем правильно выдерживать паузы или длину педалей, "прерывающих" звуковой поток. Нередко после длительного, аморфного пэда либо долгой паузы точно и дружно попасть в синкопу (и даже в первую долю)) могут не только лишь все. )))
Следовательно, чтобы избежать ритмической болтанки и размазни, внутри каждого музыканта должны в фоновом режиме размеренно тикать внутренние биологические часики - и не бабушкины кривые ходики, а хороший швейцарский хронометр ))
Если вы согласны с этим тезисом, я поделюсь некоторыми практическими метОдами, на которых выросло не одно поколение хороших музыкантов, и которые помогли даже таким заурядным, как я ))))
А чтобы понять - согласны вы или я мету пургу - просто проверьте на практике сказанное мной Хотя бы такую мелочь о непрерывных "бусах" в сравнении с прерывистым течением ритма... ))
Не заходил в тему какое-то время, и передышка дала возможность сделать некоторые промежуточные выводы
КМК в теме присутствует две категории участников - практикующие исполнители и ЗР, занимающиеся помимо прочего коррекцией записанного материала. Есть еще и гибридные камрады, сочетающие исполнение с ЗР. ))
Впрочем, надеюсь, что тема будет интересна представителям всех категорий ))
По крайней мере, подобной на форуме вроде еще не было.
Итак, ближе к делу.
КМК правы те, кто считает, что грув создается не только свингованием, точнее - НЕ ритмическим свингованием. Действительно, грувить может даже абсолютная ровная игра с идеальным попаданием во временные "узлы". Поэтому НМВ одно из средств создания грува - это акцентирование. Синкопы могут создавать ощущение движения вперед, только важно. чтобы это не приводило к ускорение темпа, как это порой бывает ))))
Опять же - синкопы ощущаются, как опережающий элемент, только при сопоставлении с некоей звуковой "арматурой", звучащей в долю.
Например, даже в джазе ))) свинг ощущается только за счет взаимодействия "плавающих" звуковых ивентов с "незыблемыми". Например, в эпоху свинга фундамент обеспечивал бас, играющий обычными незамысловатыми четвертями, без каких-либо тынденций )) - да хэт. Роль бочки сводилась к подчеркиванию отдельных акцентов.
А вот ощущение некой положительной "зыбкости" создавали другие инструменты (ф-но, духовые, вокал). В высоких темпах варьирование длительностей уступало первенство варьированию динамики.
Так вот, о синкопах: во избежание потери грува играть их нужно очень точно - иначе "тынденции" к улетанию вперед или затягиванию темпа, а это уже моветон, он же дурной скус )))
Как же обеспечить грув, т.е. консистентность ритмического потока? Я уже писал выше, что человеку легче сохранять ритм при игре ровными сплошными "бусинками", чем правильно выдерживать паузы или длину педалей, "прерывающих" звуковой поток. Нередко после длительного, аморфного пэда либо долгой паузы точно и дружно попасть в синкопу (и даже в первую долю)) могут не только лишь все. )))
Следовательно, чтобы избежать ритмической болтанки и размазни, внутри каждого музыканта должны в фоновом режиме размеренно тикать внутренние биологические часики - и не бабушкины кривые ходики, а хороший швейцарский хронометр ))
Если вы согласны с этим тезисом, я поделюсь некоторыми практическими метОдами, на которых выросло не одно поколение хороших музыкантов, и которые помогли даже таким заурядным, как я ))))
А чтобы понять - согласны вы или я мету пургу
- просто проверьте на практике сказанное мной Хотя бы такую мелочь о непрерывных "бусах" в сравнении с прерывистым течением ритма... ))
Последнее редактирование:
По примерам к которым прикручено голосование - я вообще разницы не почувствовал. В смысле разницу между примерами я почувствовал, а разницу в кайфе от грува - нет. Потому что вне контекста. Грув - это не одни барабаны.
Вот для меня один из образцов правильного грува, настоящего драйва и всякого кайфа: - есть и кривизна, но она вкусная. На бочках часто немного каша... Это конец 80х. Теперь уже никто так не пишется, увы - в тяжёлой музыке квантайз (часто - тупой) давно правит бал. А как же хорошо послушать игру живого настоящего человека... Тут драммер склонен играть вперёд, что вообще встречается не часто в тяжеляке. Альбом всячески качает и считается неоспоримой классикой стиля.
Вот для меня один из образцов правильного грува, настоящего драйва и всякого кайфа: - есть и кривизна, но она вкусная. На бочках часто немного каша... Это конец 80х. Теперь уже никто так не пишется, увы - в тяжёлой музыке квантайз (часто - тупой) давно правит бал. А как же хорошо послушать игру живого настоящего человека... Тут драммер склонен играть вперёд, что вообще встречается не часто в тяжеляке. Альбом всячески качает и считается неоспоримой классикой стиля.
ничего общего. хотя, если не быть достаточно в теме, то весь метал кажется одинаковым, это нормально. Это как для меня вся попса - одно и то же...
Тяжелую музыку слушаю с 7 лет )) А песня какая сразу сассоциировалась - Зов теней. Ну то такое , может мне так просто показалось...
Последнее редактирование:
Тот случай, когда рекомендациями играть на ударных, как дополнительном инструменте в развитии музыканта, не пренебрегают:
Сейчас опять кто-то скажет. что я цепляюсь )))
Но если речь о Коллинзе, то для него ударные - никак не дополнительный инструмент, а изначально основной )) Это вокалистом он стал поневоле, после ухода Гейбриела...
Вот если говорить о певце Бруно Марсе - то тут соглашусь на 120% ))
- репа
и шоу:
Что касается пользы владения ударными - тут никаких сомнений быть не может. А часто вообще не поймешь - кем является музыкант: вокалистом или барабанщиком ))
Maurice White и Ralph Johnson ("Земля, Ветер, Огонь"), Дон Хенли (Иглз) etc etc - можно назвать не один десяток имен...
Последнее редактирование:
никоим образом не спорю, просто уточняю: предлагается задать темп кликом, а потом встык без клика прописать пару-тройку тактов ровными долями, а потом повторить все то же, только с синкопированным рисунком и поглядеть, где вылет из темпа будет больше?
[DOUBLEPOST=1516639214][/DOUBLEPOST]
Helloween первый альбом меня этим же подкупает. Там еще и вокал так чудно завышен местами, но все вместе звучит свежо, весело и, не побоюсь этого слова, ухарски ))
Последнее редактирование:
И так тоже )) Но я имел в виду чуть иное: сначала записать (под клик)) непрерывную последовательность шестнадцатых (или иных длительностей), а потом сделать тейк с вкраплениями в поток пауз или длинных нот.
И посмотрите - насколько точно вы "въезжаете" в поток после перерыва ))
Ну, а вставка синкоп (точнее, выделение их акцентами) - это уже следующий этапчик.
Что касается спорю/не спорю - я же не Истина )) Поэтому и предлагаю проверять вашей собственной практикой: ведь не обязательно мои подходы будут работать у вас...
Так что спорьте, если сочтете нужным и найдете контраргументы ))
Последнее редактирование:
Нет, "цепляться" не буду от "третьего лица". Но не думаю что это добавляет вам, Влад, благословений, скорее наоборот...
Ну и парафраз от @smack, на мой пост ранее (или выше абзацом здесь же) : (подправил для правильно-чтения и понимания)
В целом говорится о разных "вещах" или об одном и том же?
Последнее редактирование:
Честно - не понял вопрос...В целом говорится о разных "вещах" или об одном и том же?
[DOUBLEPOST=1516640817][/DOUBLEPOST]
А то уже любое мое слово вы a priori воcпринимаете в штыки
Раз уж вы воспринимаете все настолько серьезно и болезненно, я не буду больше ни адресовать вам посты, ни комментировать ваши. Во имя спокойствия. Обоюдного ))
А то уже любое мое слово вы a priori воcпринимаете в штыки
Я уже писал, что заниматься и записываться лучше не под скучный обычный клик, )) а под groove click, в котором присутствуют мельчайшие subdivisions, а также отмечены акценты, соответствующие характеру/стилистике музыки.
В принципе можно использовать и какой-то рисунок хэта/перкуссии, набранный в МИДИ. Но лучше всего - KONNAKOL! Его уже упоминали камрады @M Clis и @Намасте_намасте. Для тех же, кто пока не в теме, скажу: коннакол - одно из трех величайших сокровищ, которые подарила миру Индия. Первые два - это арабские (а на самом деле индийские) цифры и шахматы. Как мы видим, со счетом у индусов всегда было зашибись, и даже сегодня в числе известных математиков, шахматистов и айтишников немало индусов.
Итак, что такое коннакол? Это - как бы вокальная перкуссия, т.е. голосовая имитация ударных инструментов. Вместе с дирижированием солкатту коннакол составляет четкую систему позиционирования каждого звука в ритмической горизонтали, причем каждая субдоля имеет собственный индекс-фонему.
Выглядит и звучит этот примерно так (начнем с простого размера 8/8):
ta-ka-di-mi-ta-ka-ju-no (4/8+4/8) или ta-ki-ta ta-din-gi-na-tom (3/8+5/8).
А еще прелесть коннакола в том, что каждая фонема может иметь различную интонацию, что существенно обогащает звуковую палитру.
Кстати, рекомендую обратиться к ролику Dr.Levin'a, ссылку на который давали в этой теме. Излагает человек довольно доступно и наглядно.
Коннакол может использоваться акапелльно; в качестве квазиперкуссионного аккомпанемента - как для аутентичной музыки, так в world music, для придания определенного этнического флавора (cм.вложение); ну, и само собой, в качестве эдакого грув-метронома в беззвучном режиме, "про себя".
Уф... Пока все. Антракт.
В принципе можно использовать и какой-то рисунок хэта/перкуссии, набранный в МИДИ. Но лучше всего - KONNAKOL! Его уже упоминали камрады @M Clis и @Намасте_намасте. Для тех же, кто пока не в теме
, скажу: коннакол - одно из трех величайших сокровищ, которые подарила миру Индия. Первые два - это арабские (а на самом деле индийские) цифры и шахматы. Как мы видим, со счетом у индусов всегда было зашибись, и даже сегодня в числе известных математиков, шахматистов и айтишников немало индусов. Итак, что такое коннакол? Это - как бы вокальная перкуссия, т.е. голосовая имитация ударных инструментов. Вместе с дирижированием солкатту коннакол составляет четкую систему позиционирования каждого звука в ритмической горизонтали, причем каждая субдоля имеет собственный индекс-фонему.
Выглядит и звучит этот примерно так (начнем с простого размера 8/8):
ta-ka-di-mi-ta-ka-ju-no (4/8+4/8) или ta-ki-ta ta-din-gi-na-tom (3/8+5/8).
А еще прелесть коннакола в том, что каждая фонема может иметь различную интонацию, что существенно обогащает звуковую палитру.
Кстати, рекомендую обратиться к ролику Dr.Levin'a, ссылку на который давали в этой теме. Излагает человек довольно доступно и наглядно.
Коннакол может использоваться акапелльно; в качестве квазиперкуссионного аккомпанемента - как для аутентичной музыки, так в world music, для придания определенного этнического флавора (cм.вложение); ну, и само собой, в качестве эдакого грув-метронома в беззвучном режиме, "про себя".
Уф... Пока все. Антракт.
Последнее редактирование:
Стоп, пока не забыл: обратите внимание на упражнения по ритмическому сжатию/расширению, которые приводит в конце своего ролика Dr. Levin.
Обычно эти упражнения начинаются с больших длительностей (бревис - целые - половинки - четверти - триоли - восьмушки - восьмые триоли - шестнадцатые - квинтоли - секстоли - септоли - тридцать вторые, затем - все в обратном порядке. Последовательность может варьироваться (при желании убираются некоторые фрагменты)).
В итоге мы получаем при постоянном темпе ощущение ускорения и замедления.
Именно такой прием ритмического сжатия/расширения использован в ролике из поста #139 Так что смею заверить - барабаны там все же ровные )) Только группировка не совсем привычно-банальная - квинтоль на секстоли сидит и септолью погоняет )))) А то и нонолью ))) При этом все туттийные акценты совпадают, т.е.чувство времени у чела отменное. Хотя если честно, то у меня ощущение такое же, как от бопа - черная гордыня )))
Вот теперь точно до завтра (или до следующей встречи))
Обычно эти упражнения начинаются с больших длительностей (бревис - целые - половинки - четверти - триоли - восьмушки - восьмые триоли - шестнадцатые - квинтоли - секстоли - септоли - тридцать вторые, затем - все в обратном порядке. Последовательность может варьироваться (при желании убираются некоторые фрагменты)).
В итоге мы получаем при постоянном темпе ощущение ускорения и замедления.
Именно такой прием ритмического сжатия/расширения использован в ролике из поста #139 Так что смею заверить - барабаны там все же ровные )) Только группировка не совсем привычно-банальная
- квинтоль на секстоли сидит и септолью погоняет )))) А то и нонолью ))) При этом все туттийные акценты совпадают, т.е.чувство времени у чела отменное. Хотя если честно, то у меня ощущение такое же, как от бопа - черная гордыня )))Вот теперь точно до завтра (или до следующей встречи))
Последнее редактирование:
@smack, я создавал тему про грув и эффект ускорения на конкретном примере, так и не понял, куда что двинулось на моём примере. Был бы рад услышать ваш мини анализ.)
http://rmmedia.ru/threads/123536/
http://rmmedia.ru/threads/123536/
Так откуда ж ему там взяться? Драмы там вместо метронома для поиграть на гитаре.
Может, я уже абсолютник - в смысле, что абсолютно ни фига не слышу ))) - но никакого эффекта ускорения во втором файле по сравнению с первым я не услышал. ))
Что там есть НМУ
- так это некое общее смещение (запаздывание) 2 по сравнению с 1. Полагаю, что это последствие гуляния фаз (фронтов волны) в результате произведенных манипуляций - и более ничего.И никакой магии "постоянного ускорения при неизменном темпе" не услышал - слышен просто постоянный шифт ударных, в частности - вторая доля в начале после "Skip" явно сыграна раньше положенного )) Ну, и практически все сбивки "скоманы".
Это не тот эффект, о котором я говорил, и которого ждал ))
Возможно, я просто неверно понял вопрос - такое бывает с каждым ))
P.S. Если производилась коррекция тайминга - то ударные, как имеющие острую атаку, оказались впереди остальных партий. Это - физика, точнее - ее игнорирование,
о чем неоднократно говрили на форуме, в частности - @Vosk.В связи с этим не исключаю, что ДО коррекции было лучше
, хоть и без волшебства ))
Последнее редактирование:
Вот щас я всем наконец-то покажу грув))) Исполнители известные, заслуженные. Темпотрек феерический. Если я бы так сыграл, сказали бы - лажа. Иди с метрономом позанимайся(на 1/128 можно не обращать внимания, всё равно не поможет). Едва нашёл эту запись, слушал много лет назад на катушечном.
@smack, сказал 100%-ную правду "И еще раз подчеркиваю: я нигде и никогда не говорил о том, что ритмическая ровность (грув) означает тупое втискивание в сетку. Все, увы, гораздо сложнее. ))". Есть в этой записи и место, где гитарист играет, что-то вроде квантоли-квинтоли-секстоли-септоли и даже, вроде, ноноли))). Короче именно эта запись поставила меня в тупик несколько лет назад, да там и оставила...
@smack, сказал 100%-ную правду "И еще раз подчеркиваю: я нигде и никогда не говорил о том, что ритмическая ровность (грув) означает тупое втискивание в сетку. Все, увы, гораздо сложнее. ))". Есть в этой записи и место, где гитарист играет, что-то вроде квантоли-квинтоли-секстоли-септоли и даже, вроде, ноноли))). Короче именно эта запись поставила меня в тупик несколько лет назад, да там и оставила...
@akro, действительно - КМК, многие некоторые )) путают понятия "свинг" и "грув". Свинг - это колебания вокруг некоих "опорных точек", без которых будет просто непонятно - свингует ли исполнитель (солист) или нет ))
А грув - это нечто иное, т.е. равномерная совокупность этих самых опорных точек (в том числе и в сочетании со свингованными ивентами солистов).
Одно из значений слова groove - колея)) А по колее телега или машина едет без болтанки, ровненько.
Подобная ассоциация и с другим вариантом перевода - "желобок". )) Поток в желобе должен быть равномерным, без сучков и задоринок - тогда он увлекает за собой )).
А грув - это нечто иное, т.е. равномерная совокупность этих самых опорных точек (в том числе и в сочетании со свингованными ивентами солистов).
Одно из значений слова groove - колея)) А по колее телега или машина едет без болтанки, ровненько.
Подобная ассоциация и с другим вариантом перевода - "желобок". )) Поток в желобе должен быть равномерным, без сучков и задоринок - тогда он увлекает за собой )).
Я почему-то думал, что "грув" это как волна, которая заставляет тебя раскачиваться повинуясь движению вложенному в музыку.
@Намасте_намасте, качка - не всегда позитивная штука, может вызвать и морскую болезнь себе же на пузо ))))
Ежели амплитуда чрезмерна ))
Кстати, вспомнил хороший КМК пример: по воспоминаниям участников событий, когда записывали один из известнейших диско-хитов Saturday Night Fever, выбрали максимально ровный четырехтактовый кусочек барабанной партии, "залупили" его - и только тогда песня стала groovy.
Вот така ....., малята Так что получается - волны и грув - не одно и то же...
Ежели амплитуда чрезмерна ))
Кстати, вспомнил хороший КМК пример: по воспоминаниям участников событий, когда записывали один из известнейших диско-хитов Saturday Night Fever, выбрали максимально ровный четырехтактовый кусочек барабанной партии, "залупили" его - и только тогда песня стала groovy.
Вот така ....., малята
Так что получается - волны и грув - не одно и то же...
Последнее редактирование: