Дилетантский вопрос по фузу (1 онлайн

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
2.167
2.156
113
50
Kharkiv-city
-- А ничего, что лампу практически невозможно ни намертво запереть, ни полностью открыть? :Dle46:
Странное утверждение. Если так подходить, то биполярный транзистор тоже нельзя полностью закрыть, там из-за экспоненты еще плавнее загиб внизу характеристики.

Так что прекрасно лампа запирается. Ничем не хуже биполярного или полевого транзистора.

И отпирается вполне окей. Биполярный транзистор в режиме насыщения тоже себя похожим образом ведет из-за токов базы. Или JFET. И ничего.


Вследствие чего получить на ней такой же прямоугольник, как на транзисторном Шмитте - абсолютно нереально.
Триггер на лампах тоже вполне себе прямоугольный. Просто типичные напряжения питания пару сотен вольт вместо нескольких, типичные сопротивления нагрузки - сотня-другая килоом, а емкости примерно того же порядка, единицы пикофарад. Вот и валятся фронты. Но можно сделать и "как на транзисторах" ))))

Ну вот только это (триггер Шмитта) никакого отношения к гитарному звуку (хоть и фуз) не имеет.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Tuvalu

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.517
14.188
113
Moscow
WWW.LONG.RU
>биполярный транзистор тоже нельзя полностью закрыть
>прекрасно лампа запирается. Ничем не хуже биполярного или полевого транзистора.
>триггер Шмитта никакого отношения к гитарному звуку (хоть и фуз) не имеет.

- "Браво!" - страшно взревел зал.:Dle4::Dle4: :Dle54: :Dle67:
Для одного месседжа - просто потрясающая коллекция глупостей...:oops:
 
Последнее редактирование:

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
2.167
2.156
113
50
Kharkiv-city
Потрясающая коллекция глупостей...:oops:
Аргументов, мы, понятное дело не дождемся. Ибо реальность нифига не совпадает с Вашими крайне странными представлениями о ней.

За выборочное цитирование с вырыванием из контекста Вам, уважаемый, черти в аду заготовили отличный котел :Dle46:
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.517
14.188
113
Moscow
WWW.LONG.RU
Аргументов, мы, понятное дело не дождемся
-- От Вас чуть ранее в ответ на требование подтвердить ваши слова мы вообще получили "не буду, потому что не хочу".
А аргументировать элементарное, ихвестное любому радиоинженеру - нет смысла. Учебники читайте.

P.S. Забыл сего безответственного болтуна отправить в игнор.
Сим исправляю - в игнор, навечно.
 

коб

Well-Known Member
10 Ноя 2019
1.909
1.224
113
66
Москва
Ну вот только это (триггер Шмитта) никакого отношения к гитарному звуку (хоть и фуз) не имеет.
Так , предварительно, из того что в сети ......

 
  • Like
Реакции: Long

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
2.167
2.156
113
50
Kharkiv-city
А аргументировать элементарное, ихвестное любому радиоинженеру - нет смысла. Учебники читайте.
Ну раз @Long добавил меня в игнор, то самое время разобрать его заблуждения.

Итак, тезис о том, что якобы п.1 "лампа не закрывается полностью" и п.2 "лампа не открывается полностью".

По п.1. любой электронный прибор имеет утечки. Например, в биполярных транзисторах есть ток утечки обратнсмещенного перехода К-Б. В современных транзисторах этот ток порядка единиц-десятков наноампер, но при этом катастрофически растет с повышением температуры. Грубо говоря - в два раза на каждые 10 градусов. При сотне градусов ситуация катастрофическая. Собственно говоря, тепловой пробой - это именно эта ситуация, при повышении температуры растут обратные токи, и с некоторого момента процесс развивается лавинообразно.

И это сейчас там наноамперы в транзисторах, а на их заре, в эпоху расцвета ламповой электроники, эти токи бывало чуть ли не до сотен микроампер доходили.

Еще есть утечки просто по поверхностям изоляторов. С учетом того, что типичные режимы работы ламп - это сотня-другая-третья вольт на аноде, утечки эти могут иметь довольно значительный характер, вплоть до развития лавинного пробоя по поверхности. Что, конечно, имел возможность наблюдать любой, кто хоть сколько-нибудь возился с ламповой техникой. А из-за приличных сопротивлений нагрузки даже минимальные токи вполне могут создать чувствительное падение напряжения.

Теперь посмотрим на график из даташита (да, это 12AX7)

212540


Как видим, даже при 300В анодном при напряжении на сетке ниже -4В график тупо упирается в ось 0мА, масштаба графика не хватает для отражения тех самых микроампер, которые там может и продолжают течь из-за утечек, неидеального вакуума и так далее. Или даже не микро, а наноампер, если взять хорошую керамическую панельку с непористой поверхностью, не пожалеть спирта, вымыть все сало, которое упало на стенд во время обеда, хорошо высушить, и взять лампу с хорошим вакуумом.

Можно, конечно, развить тут теорию заговора, и сказать, что ребята из General Electric (а это именно из даташита на 12AX7 их производства график) обманывают всех, но это же просто смешно.

Самое интересное, что если в таком же видимом масштабе нарисовать графики работы биполярного транзистора, то его хвосты будут загнуты куда плавнее. Именно это вкладывалось в фразу "Если так подходить, то биполярный транзистор тоже нельзя полностью закрыть".

Так что, можно ли запереть лампу и транзистор? Получается, что нельзя, токи утечки не дадут. А вот уменьшить, так сказать, полезный ток прибора (зависящий от управления) ниже токов утечки возможно что для ламп, что для транзисторов.

Теперь п.2

Точно так же, любой активный элемент, будь то лампа, биполярный или полевой транзистор, нельзя "открыть полностью".

Во-первых, пока сверхпроводимость при комнатных температурах недоступна человечеству. Так что R точно больше нуля. Теперь посмотрим на биполярный транзистор. Конечно же, напряжение насыщения биполярного транзистора заметно больше нуля вольт. И даже находясь в насыщении, напряжение Uкэ сильно зависит от тока базы.

Примерно так же ведет себя и банальный триод. При превышении напряжения на сетке выше напряжения на катоде, появляется сеточный ток (на самом деле чуть раньше, но сейчас эта тонкость не важна). Если внутреннее сопротивление источника напряжения на сетке ограничено, то, конечно, лампа войдет в какой-то установившийся режим с заметным остаточным напряжением на аноде. Все в общем-то зависит от того, сколько тока вдуть в управляющую сетку. И сможет ли сетка этот ток выдержать без расплавления.

Так что оказывается, что и открыть и то, и то "полностью" нельзя.

И самое теперь главное, в чем главная ошибка Лонга - уж конечно, что п.1, что п.2 ничем не мешает организации "прямоугольника". Особенно с учетом того, что "прямоугольность" - это в принципе фронты, а там совсем другая рояль, как я уже писал, емкости и сопротивления нагрузки там эту самую главную рояль и играют. Более того, если уж кому обязательно нужна ровная, как доска, полка - это тоже решается, но только в рамках ограничителя на диффкаскаде, уж не важно на чем - хоть лампа, хоть транзисторы.

Так что идти читать учебники надо Лонгу, а не мне ;)

Про триггер Шмитта из советских радиолюбительских журналов я комментировать не хочу, пусть в него играют от те самые советские радиолюбители.
 

cakeys

Active Member
22 Янв 2014
333
141
43
LA,CA
Итак, тезис о том, что якобы п.1 "лампа не закрывается полностью" и п.2 "лампа не открывается полностью".

Как видим, даже при 300В анодном при напряжении на сетке ниже -4В график тупо упирается в ось 0мА, масштаба графика не хватает для отражения тех самых микроампер, которые там может и продолжают течь из-за утечек, неидеального вакуума и так далее.
Вобще-то Лонг был прав о различиях в запирании транзистора и лампы. Особенность лампового триода в том что у него сетка представляет собой пространственную решетку проводников с некоторым шагом, а вблизи поверхности катода образуется объемный заряд. В результате, при подаче запирающего потенциала (-4V) на сетку образуется довольно сложное пространственное распределение электронов, которое позволяет части электронов просачиваться через сетку - т.н. "island effect" (inselbildung). Кроме того, скорость нарастания запирающего потенциала на сетке тоже довольно сложно влияет на это пространственное распределение.

Все это неплохо описано в книге Бекка "Электронные лампы" (Thermionic Valves)

В результате этих явлений, ограничение анодного тока происходит более "мягко" нежели чем в полупроводниковых триодах:
This is known as the island effect. Because cutoff is delayed in this way, the onset of cut-off clipping is not sudden but instead leaves a rounded edge on the waveform. This is quite unlike solid-state circuits that nearly always clip very hard. Sharp corners on any waveform indicate the presence of high frequencies, which are generally unpleasant, but since the valve soft-clips the signal this high frequency content is naturally constrained, even for high levels of overdrive. It is extremely difficult to emulate this soft clipping using solid-state electronics
 
  • Love
Реакции: Long

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
2.167
2.156
113
50
Kharkiv-city
В результате, при подаче запирающего потенциала (-4V) на сетку образуется довольно сложное пространственное распределение электронов, которое позволяет части электронов просачиваться через сетку - т.н. "island effect" (inselbildung).
"Части электронов" - это сколько в мА будет? А при -50В (типичное, кстати, запирающее напряжение в последних каскадах гитарного преда) сколько будет?

Если что, на графиках этот эффект выглядит так - если нарисовать график степени 3/2, то в области больших токов будет совпадение с реальной характеристикой, а в области малых лампа закроется чуть позже, нежели идеальная теоретическая кривая. График, когда закрывается 12AX7 я привел.

Кроме того, скорость нарастания запирающего потенциала на сетке тоже довольно сложно влияет на это пространственное распределение.
Совершенно не играет роли в звуковом диапазоне.

В результате этих явлений, ограничение анодного тока происходит более "мягко" нежели чем в полупроводниковых триодах:
И далее цитата из "Designing Valve Preamps for Guitar and Bass, Second Edition", книги, довольно сильно далекой от реальности.
Это примерно так же, как цитировать на этом форуме какой-нибудь видос про "сведение бочки с басом".
 

N0-body

Well-Known Member
7 Янв 2008
3.160
2.069
113
Так о почему же тогда какой-то дефолтный каскад на лампе, разогнанный до перегруза, звучит не так, как аналогичный на полевом транзисторе? Это из-за ВАХ? Или из-за импедансов? Или ещё из-за чего-то
 

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
2.167
2.156
113
50
Kharkiv-city
Так о почему же тогда какой-то дефолтный каскад на лампе, разогнанный до перегруза, звучит не так, как аналогичный на полевом транзисторе?
Что значит "аналогичный"? Что значит "дефолтный"? Это как конь в вакууме все.

Если рассматривать вопрос в плане "эмуляции лампового перегруза транзисторами", то тезисно будет примерно вот что.

В первую очередь многие забывают, о том, что масштабы в абсолютных величинах напряжения сильно разные. Для транзисторов масштабы надо уменьшать в десять, а то и в сто раз. Вместе с уменьшением входного напряжения сигнала.

Плюс есть нюанс с вообще общим коэффициентом усиления. Например, биполярный транзистор имеет при токе коллектора 1мА крутизну порядка 40мА/В, а 12AX7 при том же токе - порядка 2мА/В. Соответственно, надо менять масштабы нагрузки. И активной ее части, и реактивной.

Из-за смен масштабов и смене нагрузки надо следить за повторяемостью АЧХ.

А потом начинаются всякие тонкие вещи - например, смещение рабочей точки каскада из-за выпрямления на диоде сетка-катод. Именно этот эффект ответственный за то, что гитаристы часто называют "реакцией на звукоизвлечение". Его практически не слышно в двойном слепом тесте, но хорошо чувствуется руками.

Я как-то для эксперимента делал пред, в котором можно было количество этого явления регулировать, от отсутствия до излишнего уровня, причем, без влияния на АЧХ и прочие вещи. Вот именно "чувствуется руками" - это самый правильный термин, описывающий происходящее.

Есть еще тонкость, связанная с тем, что запертая 12AX7 имеет Rвых, равное бесконечности, а где-нибудь в середине активного участка - порядка 50кОм. Это при большой реактивности нагрузки (например, темброблок подключен непосредственно на анод лампы, привет Engl Fireball и прочие) может приводит к весьма занятным явлениям, трудно повторимых в транзисторных каскадах в силу того, что у транзисторов сильно "пентодная" характеристика. Если хочется повторить, то надо заводить в каскад на транзисторе обратную связь, которая снизит выходное сопротивление до нужных величин (с учетом масштаба, естественно).
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Tuvalu и N0-body

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.517
14.188
113
Moscow
WWW.LONG.RU
каскад на лампе, разогнанный до перегруза, звучит не так, как аналогичный на полевом транзисторе?
-- Из-за разницы в ВАХ, из-за рзных характеристик входа в ограничение и запирание,
из-за "дыхания" самой лампы....
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.517
14.188
113
Moscow
WWW.LONG.RU
образуется довольно сложное пространственное распределение электронов,
которое позволяет части электронов просачиваться через сетку
-- Именно! И с полным открытием- близкая картина, всегда можно ещё немного "приоткрыть" лампу.
Следствие - более мягкое ограничение, с меньшим количеством ВЧ составляющих.
Это, кстати, одна из причин любви к ламповым УМ - при прочих равных они ЗВУЧАТ громче.
В детстве мы поставили эксперимент:
был в наличии усилитель БРИГ (лучший транзисторный на то время), и ламповый трансляционный EAG.
Мощности примерно одинаковые. Пускали фонограмму в оба усилка, и вваливали громкость до примерно
одинаковой заметности искажений. Ламповый - звучал вдвое громче...
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: oliyanchuk

MusicFriend

Active Member
15 Июн 2006
179
172
43
43
аз @Long добавил меня в игнор, то самое время разобрать его заблуждения.
На редкость порядочный человек! :Dle67:
Писать про того, кто тебя не видит, и не может возразить. Да это просто ВЕРХ интеллигентности!
Ну а что пишет безграмотный БРЕД, как и всегда - так это же наважно, да?

Поспешили кое-кого разбанить, явно....................................
 
  • Haha
Реакции: Long

Zerocool

Dart
18 Май 2003
31.549
31.261
113
46
Belgorod
MusicFriend

Вы напоминаете мне одного персонажа , особенно своими эскападами про безграмотность )
находите себе на форуме "авторитетов " и поддакиваете , хотя сами из себя ровным счетом не представляете )

Но вы не учитываете , одного простого факта - , все ваши эскапады - пустой звук ,- потому что лишены даже намеков на аргументы )

И про лонга , Дмитрий - ничего не писал , а всего лишь разбирал его заблуждения , но у вас же другая задача ...
см картинку ниже ) .....


213145
 
  • Like
  • Haha
Реакции: Tuvalu и UnCleNooBer

Обыкновенный

Active Member
20 Июл 2022
106
34
28
53
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Погуглил форум насчёт фузза, и нашёл только эту тему

Мало написано про фузз, а разве есть что интересней ? ))

Из всего что мне удалось найти и узнать, существует немало различных топологий
Самая ранняя, по видимому, топология "No bias", реализованная в FZ-1, то-есть в педали с которой (скорее всего) начались в принципе все педали фузза и не только

В этой топологии обязательны германиевые транзисторы с большой утечкой, благодаря чему возникает самосмещение на базе и транзюк начинает открываться сам собой, а в принципе транзисторный каскад соответствует в данном случае усилению класса С (!)
И вот здесь, как на мой взгляд, и есть то что делает фузз - фуззом

Если кратко, то когда сигнал балансирует на грани срезания полуволны

А если просто симметричное ограничение сигнала до состояния квадрата, то будет вполне такой себе дисторшн, но не фузз

И, кстати, где бы послушать примеры того триггерного фузза о котором шла речь в этой теме ? ...любопытно
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.517
14.188
113
Moscow
WWW.LONG.RU
-- Триггерный довольно редко встречается, на нём надо очень чисто играть.
Кое-где встречался у Фриппа.

если просто симметричное ограничение сигнала до состояния квадрата, то будет вполне такой себе дисторшн, но не фузз
-- Неверно. Изначально фуз был просто перегруженным усилителем (ламповым, есс-но - это же 60-е годы.)
И никаких таких особых "топологий" не существовало, народ просто массово экспериментировал, под девизом
"твори, выдумывай, пробуй!".

Вот, кстати, интересно про FZ-1 написано: https://www.coda-effects.com/2016/12/vintage-maestro-fuzz-tone-fz1-1966.html
 
  • Like
Реакции: Обыкновенный

Обыкновенный

Active Member
20 Июл 2022
106
34
28
53
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
-- Неверно. Изначально фуз был просто перегруженным усилителем (ламповым, есс-но - это же 60-е годы.)
Думаю, в те времена ничего другого и не было. Различия искажений на фуззы, овердрайвы и т.д. - лишь когда появились соответствующие устройства эффектов.
Да и ламповый усилитель также может работать с достаточным смещением. Как-то однажды я услышал этот интересный призвук на Воксе, но не знал тогда что это он фуззит ;)

Полезная статья, но картинки без впн не открываются, и тут санкции, наверное ))
В ответ поделюсь другой статьёй:

 

Обыкновенный

Active Member
20 Июл 2022
106
34
28
53
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
Да я не жаловался, а просто констатировал наблюдаемое.
С ВПН всё прекрасно открылось...

Кстати, учитывая современные реалии, самые нужные статьи и ютубы в интернете зачастую сохраняю или распечатываю через опцию браузера (сохранить в PDF), тем более что я пользуюсь автопереводчиком
Рекомендую всё ценное сохранять на личный хард или даже на два ))
 

Обыкновенный

Active Member
20 Июл 2022
106
34
28
53
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
-- У меня нет впн, но все картинки видны, файрфокс и Win XP. Что-то у вас с браузером.
Почитал эту статью внимательнее. Автор чётко указывает что собственно фузз у FZ-1 формируется на Q2
Стало любопытно послушать сигнал в этом месте, правда в данном случае spice и транзисторы другие (AC128), но по hfe, емнип, совпадают (70), в грубом приближении картинка должна быть достаточной

И вот получается, что моя догадка как раз подтверждается
На Q2 сигнал при крутилке "Атака" на середину получается как раз практически полуволна. Третий каскад лишь дополнительно обогащает гармониками, хотя и сильно, но не фуззово
Прилагаю образцы
Здесь была схема самого первого FZ-1, без буквы "А"



 

Вложения

Обыкновенный

Active Member
20 Июл 2022
106
34
28
53
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
В spice, как я понимаю, задается некий паспортный коэффициент усиления, а в случае реальных могут быть большие разбросы
В частности, для Fuzz Face рекомендуется сначала измерять коэффициенты и подбирать, либо менять номиналы резисторов
В сети даже калькулятор для FF есть, для определения сопротивлений при имеющемся hfe, в стандартной схеме номиналы указаны если hfe=70

Zvex в своём Фузз Фэктори, как я понял, решили замутить униерсальный вариант и поставили многие резюки переменные))
 

cakeys

Active Member
22 Янв 2014
333
141
43
LA,CA
И с полным открытием- близкая картина, всегда можно ещё немного "приоткрыть" лампу.
Следствие - более мягкое ограничение, с меньшим количеством ВЧ составляющих.
А если просто симметричное ограничение сигнала до состояния квадрата, то будет вполне такой себе дисторшн, но не фузз
Как уже отмечалось выше, "перегруз" на лампе существенно отличается из-за особенностей запирания/открытия. В частности, ограничение сигнала при перегрузе на лампе более "мягкое" из-за следующих отличий:

-- форма ограничения сигнала при ламповом перегрузе заметно несимметричная ("нижняя половина" сигнала меньше ограничена)
-- спектр лампового сигнала имеет заметно меньше высоких нечетных гармоник, с характерным доминированием 2-й и (в меньшей степени) 3-й гармоник
-- ограничение на лампе имеет более "растянутый" диапазон по уровню сигнала ("soft clipping")

Это хорошо видно на графиках (из статей [1], [2], [3]):
aveform of triode amp of Fig. 4 at 12-dB overload. 1000-Hz tone
Waveform of pentode amplifier of Fig. 6 at 12 dB overload, 1000-Hz tone

Fig. 5. Waveform of triode amp of Fig. 4 at 12 dB overload, 1000-Hz tone
Fig. 7. Waveform of pentode amplifier of Fig. 6 at 12 dB overload


aveform for transistor amp of Fig. 8 at 12-dB overload, 1000-Hz tone
Waveform for transistor amplifier of Fig. 10 at 12-dB overload, 1000-Hz tone

Fig. 9. Waveform for capacitor-coupled transistor amp of Fig. 8 at 12 dB overload
Fig. 11. Waveform for transformer-coupled transistor amplifier of Fig. 10 at 12 dB overload



Fig. 4. Distortion components for two-stage triode amp.

Distortion components for multistage capacitor-coupled transistor amplifier (graph)

Fig. 8. Distortion components for multistage capacitor-coupled transistor amp.
 
Последнее редактирование:

Обыкновенный

Active Member
20 Июл 2022
106
34
28
53
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
-- форма ограничения сигнала при ламповом перегрузе заметно несимметричная ("нижняя половина" сигнала меньше ограничена)
На транзисторе тоже может вполне быть ассиметричное ограничение (чуть выше как раз выложил образец где "FZ-1_Q2" - куда уж ассиметричней)), а на лампе можно менее ассиметрично выставить, если рабочую точку подрегулировать
Кроме смещения сигнала на базе/затворе или сетке в ту или иную сторону ещё и разный характер ограничения на открытии или насыщении

Бытует среди аудиофилов и т.п. мнение что лампа отличается чётными гармониками от "холодного" транзистора, но наблюдается нечто иное, транзисторы тоже горазды на ассиметричность и на чётные, хоть биполярные, хть полевые

Вот операционники, наверное, ближе к симметричному и недостатку чётных, а ещё диодные клипперы если диоды одинаковые, хотя из-за разброса таки тоже некий процент чётных наличествует

Проще говоря: аналоговые искажения - это в принципе скорее когда чаще ассиметрия и чётные вылазят, вот в цифре - да - можно вообще без чётных напрочь..
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)