Ликбез по огибающим обрезных фильтров на мастер-шине! (1 онлайн

Dsasa

Active Member
27 Сен 2016
355
25
28
44
Приветствую, господа! Хотелось бы совершенно конкретно и без всяких приблизительностей понять - как всё-таки правильно ОТРЕЗАТЬ низы и верха на мастер-шине, чтобы было, к примеру, точно -40 Гц и - 18кГц, а не то, что ты думаешь, что у тебя отрезано ниже 40 Гц, а на самом деле на порядок больше или меньше. И тут я не совсем понимаю как ПРАВИЛЬНО ЧИТАТЬ эти обрезные кривые на эквалайзерах. Вот, как пример, прикладываю изображение:

246015

Здесь мне нужно срезать 40 Гц и 18 кГц. Берём низ: жёлтая точка находится на 40 Герцах - отсюда кривая начинает опускаться, внизу обрываясь где-то на 25-ти Герцах (то есть здесь я уверен, что 25 Гц у меня будет полностью обрезано, НО мне надо чтобы было обрезано не 25, а 40Гц!). Синяя точка, которая работает как ползунок, управляющий кривой среза, показывает 30 Гц, но по графику видно, что на 30 Герцах срезано всего лишь 4,5 дБ, если же передвинуть эту синюю точку правее, то срез будет начинаться не на 40 Герцах, а раньше, то есть резать низ эквалайзер начнёт ещё выше... В общем, откуда принято считать срез 40 Гц - по верху, где он только начинается, по достижении каких-то дБ на графике или в самом низу линии?
 

leiks

New Member
22 Апр 2024
1
1
1
25
@Dsasa, у любого lowpass и highpass фильтра есть характеристика slope, которая означает резкость - как быстро после cutoff ослабляются последующие за ним частоты. Чем она выше, тем точнее будет этот срез. У вас стоит 48 дБ на октаву, можно поставить 72, 96, 128 и каких ещё угодно извращений. Но пользуйтесь этим с умом. Такие движения особо нигде, кроме как для подготовки на винил, даже не используют, да и вообще дело это разными побочками чревато. Пис, удачи с вашим предприятием
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Dsasa

fakeitback

Super Moderator
Команда форума
6 Май 2005
14.558
15.511
113
43
Москва
НО мне надо чтобы было обрезано не 25, а 40Гц!
А ЗАЧЕМ вам это надо можете сформулировать?

Перестаньте сводить глазами, работа со звуком — это не работа в фотошопе, используйте не глаза, а уши, логично же, да?

ЗЫ. А по теории вам выше @Long ссылочку почти исчерпывающую предложил, изучите обязательно
 

Long

Well-Known Member
27 Фев 2008
16.519
14.188
113
Moscow
WWW.LONG.RU
У вас стоит 48 дБ на октаву, можно поставить 72, 96, 128 и каких ещё угодно извращений
-- Только надо ещё помнить, что любой фильтр с крутизной больше 12 дБ\октава - будет
портить звук. Это принципиально и неустранимо.
 

Dsasa

Active Member
27 Сен 2016
355
25
28
44
А ЗАЧЕМ вам это надо можете сформулировать?
Чтобы достоверно убрать ненужный саб. Да дело даже не в этом. Я просто хочу узнать как ПРИНЯТО считать, так сказать, математически в звукорежиссуре, когда говорят, об обрезании низов и верхов. Вот говорят, срезаем 30 Гц внизу, а какая именно должна быть кривая среза, чтобы заявка соответствовала результату? Конечно, можно просто взять пресет из фабфильтра или, к примеру, мельда линеар екв и посмотреть, как так режется, но всё же сомнения берут.

угу, сначала режут низ 48/dB октава, потому что в фабфильтре иначе на картинке что-то там ниже шевелится

а потом вопросы — почему унизу усё гудит
А это реально? Чтобы при полностью срезаных нижних частотах появлялся ниже среза саб от кручения фазы?

Такие движения особо нигде, кроме как для подготовки на винил, даже не используют, да и вообще дело это разными побочками чревато.
Можете, пожалуйста, поподробнее объяснить - что значит "движения для подготовки на винил"? Я правильно Вас понял, что для записи на винил используют крутой срез на мастере или... ? И если да, то почему?
 
25 Май 2014
8.084
4.232
113
36
Крайний север
youtu.be
-- Только надо ещё помнить, что любой фильтр с крутизной больше 12 дБ\октава - будет
портить звук. Это принципиально и неустранимо.
Почему именно 12? Любой, больше нуля, в реальности, и чем реще, тем больше постринга и сдвига. Тут уж иногда лучше вообще ничего не ставить, чем ставить очень мало. Если преследовать цель сохранить первозданный звук. Я иногда кстати жертвую этим, оставляя как есть, даже если слегка что-то подтарчивает при трекинге.
 
  • Like
Реакции: Ortseam

MAME

Well-Known Member
5 Ноя 2018
2.833
1.431
113
А я бы почитал "из первых уст" так сказать про типы фильтров и их применение не только на мастер шине но и на каналах.
Так как обычным LP (путаю их названия) вообщем срезая верх у вокала или вч инструмента он начинает противно пищать,
Когда используя ослабление вч полкой такого эффекта не даёт- почему?
Почему при срезании частоты становится очень плохо по звуку, а при ослаблении вроде как допустимо ?
 

Alexander Yakuba

Opposition Member
31 Мар 2008
7.457
4.066
113
Пенза
vk.com
  • Like
Реакции: Long и Trasher

Lowcut

Well-Known Member
19 Апр 2017
2.392
1.465
113
43
Почему при срезании частоты становится очень плохо по звуку, а при ослаблении вроде как допустимо ?
Потому что когда волосЫ торчат, нужно причесаться, а не стричься налысо. А когда отросла шевелюра, нужно идти в парикмахерскую.))
Плохо звучит потому, что Вы делаете кастрацию, а не обрезание лишнего.
А допустимо - потому что причесали.)
Мораль такова: нужно использовать то, что надо, там, где надо.
Добавлено:

А кто говорит-то?
голоса в голове
 

fakeitback

Super Moderator
Команда форума
6 Май 2005
14.558
15.511
113
43
Москва
Я просто хочу узнать как ПРИНЯТО считать, так сказать, математически в звукорежиссуре, когда говорят, об обрезании низов и верхов. Вот говорят, срезаем 30 Гц внизу, а какая именно должна быть кривая среза, чтобы заявка соответствовала результату?
А я бы почитал "из первых уст" так сказать про типы фильтров и их применение не только на мастер шине но и на каналах.
Так как обычным LP (путаю их названия) вообщем срезая верх у вокала или вч инструмента он начинает противно пищать,
Господа, вы издеваетесь? Вам третьим по счету сообщением в теме привели ссылку, где более чем подробно, но при том нормальным человеческим языком рассказано все о фильтрах.

Или клиповое мышление победило и текст длиннее пары строчек уже на уровне рефлексов вызывает отторжение?
 
  • Like
Реакции: MAME

belovw

Well-Known Member
22 Апр 2009
9.242
8.434
113
50
RK Almaty
Когда используя ослабление вч полкой такого эффекта не даёт- почему?
Почему при срезании частоты становится очень плохо по звуку, а при ослаблении вроде как допустимо ?
Корни проблемы лежат в математике: ФЧХ является производной от АЧХ. ГВЗ является производной от ФЧХ. Собственно ГВЗ является второй производной от АЧХ.
Поэтому ГВЗ и ФЧХ математически непрерывно связано с АЧХ.
Изменяя АЧХ, вы неминуемо внесете изменения в ФЧХ и ГВЗ, а как это отразится на форме волны и амплитуде можно почитать в учебнике по высшей математике, высшей физике и электроакустике. Другими словами пару курсов политеха смогли бы пролить свет на данный аспект. Как это отразится на восприятие пока толком нигде не описано.
---
мне нужно срезать 40 Гц
В вашем примере 40 Гц обрезаться не будет, а всё что ниже будет ослабленно с крутизной 48 дБ на октаву. Собственно 33Гц будет ослабленно на 12 дБ, 28 Гц - на 24 дБ, а 20 Гц будет ослаблено на 48 дБ. И т.д.
Обрезной фильтр Батерворта крутит фазу в точке среза на 45 градусов на один порядок. У вас фильтр с крутизной 48 дБ на октаву - это 8-ой порядок. Получается что 40 Гц будет сдвинуто (задержано) на 360 градусов, а это один период. 80 Гц будет сдвинуто на 180 градусов. 160 Гц на 90, 320 на 45. Самое что интересное ряд этот бесконечен. В пределе он конечно устремится к нулю, ну и собственно на малых изменениях фазы можно будет условно считать изменения незаметными. Изменение фазы на 36 градусов у одного из будучи синфазных сигналов даст ослабление суммы на 1 дБ. Поэтому этот фильтр будет влиять на звук на четыре октавы вверх. Казалось бы, отрезали от 40-ка и ниже, а влияние аж до 400. А с учетом того что в вашем фильтре добротность не 0.7 как у Батерворта, а 1, то влияние на фазу будет ещё больше и глубже.
До недавнего времени на это можно было забить. Раньше колонки и наушники были дешёвыми и собственно плохими. Как звук не крути, звучало всё что так плохо - что так плохо. Аудиофилы же стояли на правах городских сумасшедших. Но время неумолимо. Элементная база подешевела. Люди пересели в наушники, а у них как известно стоит ширик, а это значит что фаза условно линейная. Появились разработки недорогих мониторов с линейной фазой и теперь контроль за звуком по качеству стал приближаться к Hi-End. После этого открылись аспекты которые ранее были доступны только аудиофилам, а сейчас даже рядовой школьник слышит это в своих затычках.

В общем хотите отрезать 40 Гц и ниже, резать надо начинать значительно выше. Но нужно учитывать то что фильтр сделает с фазой и формой волны выше. Как я и говорил затронут будет диапазон 4 октавы. Изменения фазового состава гармоник неминуемо повлияет на уровень сигнала, что может привести подъём амплитуды аж на 6 дБ (прошу учесть что воспринимаемая громкость не изменится). С учетом войны громкостей это недопустимо. Ну и на слух это звучит вообще не очень.

С верхом в FF Pro Q лучше работать в режиме натуральной фазы.
---
Есть конечно фазолинейные фильтры, но это отдельная тема со своим айсбергом.
 
Последнее редактирование:

Jeysound

Well-Known Member
30 Апр 2012
4.018
2.474
113
Russia
Мой совет, забудьте про эти обрезания на мастере.
Подбирайте правильные звуки (тембры, громкость).
Делайте всё на этапе сведения.
(Требуется опыт, мониторинг).
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Long и Antonio

MAME

Well-Known Member
5 Ноя 2018
2.833
1.431
113
на данный аспект
Спасибо, попытаюсь понять простым языком..уж не очень хочеться уходить в "ядерную физику"))

Мораль такова: нужно использовать то, что надо, там, где надо
надо)))


Господа, вы издеваетесь
никак нет товарисч капитан))
Решил просто вставить свой вопрос новичка, в скорее всего очень длинную проф. дискуссию..
так сказать разбавить контент
 

belovw

Well-Known Member
22 Апр 2009
9.242
8.434
113
50
RK Almaty
Немного графиков
LowCut 48 dB/oct
246252


На 40 Гц получаем задержку в 33 мс
246253


Самая максимальная задержка на 38.6 Гц составляет 33.7 мс
246254


36 градусов фазы имеем на 326 ГЦ
246255


18 градусов имеем на 650 ГЦ
246256


Всё это неособо заметно по сравнению с фактурой звука. После таких фильтраций теряется благороднойсть в звучание. На живом звуке я стараюсь не использовать LowCut (если сабы отвязаны от мастера). Дело в том что все PA имеют кроссоверы. Саб и сателлиты делятся в среднем 80-120. Теперь представьте что будет с голосом если его резануть хайпасом на тех же 80-120. Правильно - порядки сложатся. Поэтому, если есть возможность разделить мастер на сателиты и сабы, то я непременно этим пользуюсь. В итоге голос посылается только на сателлиты, сигнал режется кроссовером и попадает на усиление. На сабы естественно посыла нет. Поэтому дополнительно резать голос не нужно. Мало того, не попадая физически в саб, микрофон вообще теряет какую-либо вероятность заводки по саб низу, фактрура по низу остаётся более сохраненной чем если бы ещё раз был отрезана по низу. В итоге команда почти всегда звучит лучше чем фанеры диджея. Если бы голос физически попадал бы в саб, то пришлось бы резать низ. Бывает так что субы находятся под сценой, в этом случае приходится резать от 200 Гц. Хорошего в этом как вы понимаете мало.

Что же касается студийной темы, то если есть возможность не резать - я не режу. Вернее я режу только тогда когда это действительно нужно или когда без этого не обойтись (например из-за проникновения по НЧ или когда нужно отсечь взрывные согласные если поп фильтр не спасет или отсутствует).
 
Последнее редактирование:

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
2.905
2.909
113
54
Ruthenia Nigra
Господа, вы издеваетесь? Вам третьим по счету сообщением в теме привели ссылку, где более чем подробно, но при том нормальным человеческим языком рассказано все о фильтрах.

Или клиповое мышление победило и текст длиннее пары строчек уже на уровне рефлексов вызывает отторжение?
Думаю, вопрос не в клиповом мышлении, а в том, что текст Михаила все же больше технический и посвящен исключительно аналоговым и минимально-фазовым цифровым фильтрам, причем, содержит определенные схемотехнические подробности, которые человеку, не знакомому с радиоэлектроникой и основами ЦОС не могут быть понятны.

В то же время пользователей интересуют вполне конкретные практические вопросы. Например, в чем отличие по звучанию режимов Zero Latency и Linear Phase для эквалайзера, изображенного в первом посте. Таких ответов текст Михаила не даст.

Ну и если уж на то пошло, то без аудио примеров никакой текст ценности иметь не будет. Потому что человек дожен именно услышать, а не умозрительно понять. Скрипач может не знать теории колебаний. Но при этом он прекрасно понимает, с каким нажимом, с какой скоростью и на каком расстоянии от подставки вести смычок, чтобы получился нужный звук. Потому что практикуется слушая.
 
  • Like
Реакции: MAME

magnetic

Active Member
7 Июн 2007
176
118
43
Огибающая - это ADSR, а то что вы имели ввиду называется кривая.
 
  • Like
Реакции: ISEE

fakeitback

Super Moderator
Команда форума
6 Май 2005
14.558
15.511
113
43
Москва
которые человеку, не знакомому с радиоэлектроникой и основами ЦОС не могут быть понятны.
да нет там ничего сложного для человека хотя бы закончившего среднюю школу, специально сегодня по новой пролистал

всё максимально «на пальцах», если уж дальше упрощать — это уже какой-то уровень тик-тока получается
 
  • Like
Реакции: Anthony Scott и MAME

Kokarev Maxim

ex cool
13 Май 2007
5.336
4.451
113
44
Барнаул
recording-studio.ru
Я в какой то момент начал воспринимать эти частоты как нечто абстрактное: если нет задачи резать где-то строго по нотам, то всё делается на слух, или с проверкой результата по анализатору. Так, задача "у гитар обрезано всё, что ниже 80-100гц" в зависимости от исходника может решаться hp фильтром или 12дб/окт на частоте 200 гц, или вовсе отключенным эквалайзером. Именно из за плавного спада нет и точной привязки частоты среза к цифре в плагине.

Большая крутизна фильтра и линейнофазовый режим, наверное, упростят мировосприятие. Но будет задержка - это может быть очень не удобно. Так же, я сталкивался с эквалайзером (Сонаровский LP64), который при включении линейнофазового режима начинал звучать странно плоско. Полагаю, это особенность одного конкретного плагина, но осадок остался.
 
  • Like
Реакции: Trasher

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
2.905
2.909
113
54
Ruthenia Nigra
@fakeitback,

Ну вот не соглашусь. Людям с инженерным образованием часто кажется, что базовые понятия их специальности лежат просто в природе вещей и напрямую вытекают из здравного смысла. Но это не так.

Смотрите: даже элементарного определения частоты в тексте Михаила нет. Как нет и определения АЧХ.

Опираясь на школьный учебник физики, мы вспомним, вероятно, что частота - это характеристика периодического колебательного изменения какого-то параметра, обратная периоду, который, в свою очередь, есть время, за которое происходит одно колебание, а амплитуда - это наибольшее значение модуля отклонениея этого изменяющегося параметра от среднего значения.

Ну, скажем, представить себе построение некоего графика в системе координат частота/амплитуда на базе школьных знаний, вероятно, можно. Но вот с его физическим смыслом у человека с "гуманитарным" мышлением сходу будут проблемы. Начиная от вопроса, а что же, собственно, колеблется в аудиозаписи и где там периоды (через которые по-школьному и определяется частота) и заканчивая ступором по поводу того, у ни разу не периодического процесса (типа короткого пикового сигнала) тоже есть АЧХ...

И давайте не забывать, что преобразование Фурье, которое буквально лежит в основе всего миропонимания инженеров-звуковиков, школьникам не преподают.
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)