FAQ-АЦП, биты, платы и уровень записи (2 онлайн)

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.599
113
www.youtube.com
О, подняли древнюю тему ))
Рост thd - это плюс?
Не любой рост - хорошо, и не любые позитивные показатели - хорошо. THD - это коэффициент нелинейных искажений. Что же хорошего может быть в его увеличении?!:eek:
Это как положительная реакция Вассермана :D
0dBFS - действительно "страшная грань".
По утверждению мистера Лаври, лучше не превышать уровень -3dBFS. Выше THD повышаются существенно, ниже начинаются потери резолюции (-1 бит на каждые -6дБ)

Очень помогает легкая компрессия записываемого сигнала (до 3:1) - на некоторых железных приборах она фиксированная, причем именно с таким показателем.
 
  • Like
Реакции: panmusicman

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.599
113
www.youtube.com
Кстати, просмотрел весь FAQ - и обнаружил некоторые упущения и недосказанность, :) которые ведут к заблуждениям. ;)
Например, в теме часто упоминается 24-битное аудио, имеющее динамический диапазон 144дБ.

Но на самом деле 24-битное аудио таковым не является, поскольку попросту не существует 24-битных конверторов. Причина - физические ограничения компонентов конструкции, не позволяющие добиться идеального (чисто теоретического) отношения cигнал/шум.

Существует показатель действительной битности АЦП, по английски ENOB (effective number of bits). Он вычисляется по формуле:
ENOB = (SNR -1.76) / 6.02dB.
Именно по этой причине АЦП разного класса, хотя и позиционируются как 24-битные, звучат на самом деле по разному.
У бюджетных карт, заявленных как 24-битные, действительное разрешение не превышает 16-17 бит.
Высококлассные конверторы могут похвастаться реальным 20-битным разрешением - но для этого отношение С/Ш должно быть не менее 122дБ. А 144дБ - это сферический конь в вакууме или идеально твердое тело :D

Так что изучайте документацию тщательно и делайте выводы сами. :)
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
Рост thd - это плюс?
-это большой минус
поскольку попросту не существует 24-битных конверторов.
-это не так , есть и 32 битные , просто фактическая битность ограничена thd+noise т.е -110-114dbfs у лучших, но значаших
бит все равно 24 или 32 и шум тоже имеет значение,вообще ДС ацп теоретически можно сделать с любым разрешением хоть 64 бит
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.599
113
www.youtube.com
это не так , есть и 32 битные
Я не о том. Просто 24-битные таковыми не являются по факту. 24-битный АЦП - некая общепринятая условность.
ацп теоретически можно сделать с любым разрешением
А зачем нам голая теория? "Теоретически она лошадь, а практически она падает". :D
 

Shadow spawn

Active Member
9 Июл 2008
534
245
43
Minsk/ Belarus
recording.by
если я пишу с пустого входа карты presonus 1818 или ESI MIAMIDI сигнал, но нормализовав его могу получить только 83 дб прироста, получается, что реальный полезный динамический диапазон выше уровня фоновых шумов - 13-14 бит ?
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
если я пишу с пустого входа карты presonus 1818 или ESI MIAMIDI сигнал
-не с пустого надо смотреть а с короткозамкнутого , также шум зависит от gain входного преампа, чтобы правильно оценить шум ацп
необходимо gain установить =1 , или подавать сигнал непосредственно на вход ацп минуя предварительную часть что лучше
-еще проще посмотреть какой чип ацп стоит и в pdf посмотреть какой у него thd+noise - это будет максимально достижимый
сигнал/шум все остальное это хреновый преамп , буфер перед ацп, плохое питание, и хрен знает какие генераторы клока
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.599
113
www.youtube.com
как я писал выше шум тоже имеет значение
Какое и для кого? Мы с вами работаем немного в разных сферах, и для меня, как для практика-звукозаписатора, АЦП с более высоким ENOB является более привлекательным.
И низкий уровень собственных шумов является важным критерием не только для АЦП - не думаю, что вас нужно в этом убеждать.
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
АЦП с более высоким ENOB является более привлекательным.
- все таки с моей точки зрения более правильный показатель качества ацп да и цап тоже это thd +noise , e.n.o.b сильно зависит от
полосы измерения , я например могу легко намерять 23-23.2 бит на cs5381 например в полосе 1гц а в 0.1гц и под 24бит,
единственно генератор непросто такой сделать но можно
Какое и для кого?
-дело в том что там ( в ацп) не белый шум, а шум где-то коррелированный с сигналом , другое дело что входной буфер имеет
конкретно белый шум и получить больше -120dbfs крайне затруднительно( я говорю конечно про топовые ацп) не то что
стоит в пресонусах и фокусрайтах и т.п ( там и -100dfs за радость)
 

Shadow spawn

Active Member
9 Июл 2008
534
245
43
Minsk/ Belarus
recording.by
-не с пустого надо смотреть а с короткозамкнутого , также шум зависит от gain входного преампа, чтобы правильно оценить шум ацп
необходимо gain установить =1 , или подавать сигнал непосредственно на вход ацп минуя предварительную часть что лучше
-еще проще посмотреть какой чип ацп стоит и в pdf посмотреть какой у него thd+noise - это будет максимально достижимый
сигнал/шум все остальное это хреновый преамп , буфер перед ацп, плохое питание, и хрен знает какие генераторы клока
В Пресонусе гейн на минимум, а в ЕСИ миа гейн не рулится в принципе - там просто +4 чувствительноть входа и все.
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
-в современных rme adi2pro ( ak5572) и rme aio (pcm4202) более менее прилично, остальное хуже ( как правило кодеки ak4621)
единственное не знаю что в bfpro
-самый простой вариант открыть и посмотреть, все про все 5-10 мин
 
Последнее редактирование:

sergey2014

Well-Known Member
12 Окт 2014
482
449
63
Россия, Пенза
А какой смысл в этих цифрах tnd+n, динамический диапазон и так далее? Сколько было звуковых карт и ЦАП, у каждого свой характер звука, какие-то красят, другие нет, разная панорама, у кого звук музыкальный, у кого мёртвый холодный. Уши самый лучший контроль и измерительный инструмент.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.599
113
www.youtube.com
Последнее редактирование:

sergey2014

Well-Known Member
12 Окт 2014
482
449
63
Россия, Пенза
@Zerocool, Не согласен. В музыке есть параметры которые современные измерительные устройства пока не в состоянии уловить разницу, а уши ловят. Та же Алдошина об этом говорила. Измерительный микрофон, осциллограф, синусы, импульсы - это не ухо человека через которое в итоге мы воспринимаем звук
 

Zerocool

Dart
18 Май 2003
31.136
30.745
113
45
Belgorod
@sergey2014,
Адлошина - малограмотный человек , а уши - это вообще не прибор )) это вам любой медик скажет ..
Ваше согласие - тут не играет роли , это аксиома ...
Элементарный пример - выключили в комнате свет - стало меньше верха , вот вам и вся "точность измерений " :) бодун , фазы луны , настроение ) и т д :)
 

Anthony Scott

Well-Known Member
15 Фев 2016
2.135
2.277
113
45
Bryansk
www.babkinyvnuki.ru
@sergey2014, ухо разумеется, конечный судья ) но без приборов невозможно ни проектирование, ни настройка, ни калибровка, ни анализ процессов и сигналов, которые происходят в оборудовании.
[DOUBLEPOST=1555527211][/DOUBLEPOST]
стало меньше верха
+100, Да банально от погоды и давления зависит, пусть не сильно, но ощутимо
 
  • Like
Реакции: smack

Rst7

Well-Known Member
10 Янв 2010
2.167
2.155
113
50
Kharkiv-city
Да банально от погоды и давления зависит, пусть не сильно, но ощутимо
Я, например, принципиально, когда насморк сильный, ничего не кручу в миксах. У меня лично сильно зависит восприятие тонального баланса от этого. Тут скорее даже именно банальная физика - меняется резонансная частота носоглотки из-за того, что хреново воздух проходит через нос, а оно же связано с внутренней частью уха через евстахиевы трубы.
[DOUBLEPOST=1555532712][/DOUBLEPOST]
ухо разумеется, конечный судья
Хотелось бы уточнить, что "конечный судья" оно только в двойных слепых тестах.
 

Alexander Yakuba

Opposition Member
31 Мар 2008
7.288
3.962
113
Пенза
vk.com
ухо разумеется, конечный судья
Разумеется нет.

"Люди которые "измеряют ушами" для меня автоматически становятся или безграмотными,
или обманщиками, или еще хуже. Знаете почему? Потому что если вы хоть немного
в теме, то должны бы знать, что мозг вообще НИКОГДА ничего не измеряет. Он только
сравнивает и масштабирует. Для него даже нет такого понятия как "цвет". Не верите?
Сделайте себе 100% темную комнату, и включите в ней абсолютно красный фонарь от
очень старого фотоувеличителя. И через пол-минуты вы будете видеть все черно-белым,
а не красно-черным. Очень поучительны здесь цифровые фотоаппараты с возможностью
ручного баланса белого. Если тупо снимать все подряд не балансируя - каких только
цветов вы не увидите на снимках. Будут у вас и красные фотографии, и синие, и
какие хотите. А ведь для глаз, в реальном мире - все это кажется полностью
сбалансированным. А вы думаете слух чем-то отличается? Если вас поместить в
идеально заглушенную камеру, куда не проникает ни один посторонний звук, и включить
вам просто страшно кривые мониторы - через пол-минуты вы услышите идеальный
спектральный баланс. И никогда не сможете даже предположить -громко это или тихо.
Ну а дальше - подумайте, развейте мысль, и поймете, - какую глупость вы "измеряете ушами"."

(Авторство не сохранилось.)
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
А какой смысл в этих цифрах tnd+n, динамический диапазон и так далее
-чем ниже thd+noise , выше д.д и шире полоса пропускания- тем ближе к исходнику , вот собственно и все, а ухоносоглаз в купе с головой это из
другой оперы
 

Zerocool

Dart
18 Май 2003
31.136
30.745
113
45
Belgorod
@Alexander Yakuba,
Совершенно точно то что я хотел сказать) но развернуто ...) сенкс
Мозг - всегда работает эвристически , по выборке поступающих данных ..
Когда данных нет - он усредняет все ( как в примере с красным светом в темной комнате )
 
Последнее редактирование:

Anthony Scott

Well-Known Member
15 Фев 2016
2.135
2.277
113
45
Bryansk
www.babkinyvnuki.ru
Коллеги, всё правильно,
но я чуть о другом-
уши не могут ничего измерять, но работаем-то мы ушами, а не по приборам - я про разницу восприятия,
имеем например, одну пару условно неплохих мониторов и ровных по замерам,
для кого-то они покажутся мыльными и не детальными, для кого-то ядовитыми по верху - в обоих случаях работать будет затруднительно, при этом по измерениям будет всё ок.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.062
113
61
Киев
для кого-то они покажутся мыльными и не детальными, для кого-то ядовитыми по верху - в обоих случаях работать будет затруднительно, при этом по измерениям будет всё ок.
Если по измерениям будет все ОК, то и работать будет комфортно.
Если нет - значит слух и восприятие «испорчен» какой то вкусовщиной, скорее всего наушниками - лечиться просто - референсами.
 

smack

Well-Known Member
3 Май 2008
21.732
26.599
113
www.youtube.com
Если по измерениям будет все ОК, то и работать будет комфортно.
Извини, но тут не соглашусь. Да и какие измерения? Все не перемерить )) И при идеальной, скажем, АЧХ различными могут быть дизайнерские (инженерные) решения. Количество полос, расположение излучателей, ФИ/ЗЯ - всё это вносит массу девиаций.

И вкусовщина все же неизбежна - даже у тех, кто всю работал в правильных условиях и с приличным материалом. Иначе все работы в мире были бы как под копирку и сделаны на утвержденном кем-то "правильном" сетапе ))
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: itzh и akaabd

akaabd

Well-Known Member
22 Июн 2011
4.240
2.439
113
67
Респ.Дагестан
Слушая некоторые работы известных форумчан видно что они технически часто безупречны, но художественная ценность не очень высока.
И всё это я думаю от огромных возможностей которые дали нам создатели плагин, перебирание и испытания которых стало для многих чуть ли не профессией. Измеритель стал главнее слуха...:)
 

Alexander Yakuba

Opposition Member
31 Мар 2008
7.288
3.962
113
Пенза
vk.com
уши не могут ничего измерять
У некоторых - ещё как "могут"! :)

но работаем-то мы ушами, а не по приборам
Не скажу за других, но лично я и так и эдак. Приборы очень помогают, не являясь определяющими, конечно же.

художественная ценность
В общем случае абсолютно никак не связано с
Измеритель стал главнее
 

digilab2

Well-Known Member
19 Июн 2012
12.343
6.451
113
68
Москва
www.skbprost.ru
одну пару условно неплохих мониторов и ровных по замерам,
для кого-то они покажутся мыльными и не детальными, для кого-то ядовитыми по верху - в обоих случаях работать будет затруднительно, при этом по измерениям будет всё ок.
-сомнения у меня по этому поводу очень большие если измерения корректны конечно, не как на утубе- сравните два усилителя ( мп3)
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 2)