Vladimir Bulaev (1 онлайн

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.618
5.605
113
Moscow
Доброго, @Vladimir Bulaev.
Я не стану писать о том, как сделано, про звуки и баланс. Попробую зайти с другой стороны и поговорить о том, что делать.
Лиса – хитрая? Ну и фактура должна быть хитрая. Вы пытаетесь посадить всю песню на довольно плотное, педальное и длиннонотное звучание. Считаю это ошибкой.
Мне непобедимо лень загружать звуки, поэтому я нотный пример подготовил, ну, и немного его прокомментирую. Я записал один куплет, и все, до чего шаловливые ручонки дотянулись, переделал. Собственно, комментарии – попытка объяснить, почему переделал.

1) Я думаю, что фактура в основе должна быть стаккатной. Вообще, заполнять чем-то одноштриховым всю фактуру не есть хорошо. Триольность лучше двигать ближе к тарантелле (танцу), чем к «Лунной сонате».
2) В каждом четном такте, когда у голоса ничего нет, должны происходить какие-то регистровые, штриховые фокусы, причем нерегулярные. Это будет работать на образ, а там, где голос, ничего лишнего быть не должно.
3) Т.е. пусть все инструменты присутствуют, но тихо.
4) Такая вещь: у ритма есть инерция. Постарайтесь из фактуры выкинуть столько мелких долей, сколько сможете, пока колесо не начнет отказываться крутиться. Пусть будут паузы, они здесь будут звучать хитрее нот. Первые куплеты – набираем инерцию (не очень издеваемся над ритмом), причем начнаем с минимального количества нот в фактуре, а когда ожидание слушателя сформировано (ритмическая инерция набрана) – ломаем ожидания, хитрим.
5) Ничего не пишите в диапазоне поющего голоса, тем более по нотам поющего. Вторая певица еще перепела бы (могла победить) такую аранжировку, эта – утонет.
6) Второй такт (A2). Флейта у меня вступает с парадоксальным, вроде как не вытекающим из предыдущей музыки выходом – это хорошо и правильно. Стилистически это может быть что угодно другое – хоть мультифоник, хоть глиссандо. (Лиса фокус показала – достала из платка курицу.)
7) A2, последняя доля – виолончель и ф-но ломают ритм баса, но пока осторожно и разово. Скрипка все время присутствует, но тихо. В этом воздухе все время что-то шевелится...
8) Там, где получается, не стоим на тонике – меняем гармонии. Тоника – устой, т.е. конец движения. Чем больше тоники, тем мертвее музыка.
9) А5 – флейта и скрипка до этого играли ровно, присутствовали, но не обращали на себя внимание. В этом такте начали сбиваться, нервничать – что-то будет. При этом они на слабых восьмых, негромки и голосу не мешают.
10) А6 – регистровый взрыв, рояльный пафос – этого тоже не ждут. От ритма «четверть – восьмая» отказываемся на целый такт – это не проблема, он в ушах слушателя уже надежно застрял.
11) А7 – у рояля обратный ритм – «восьмая – четверть». Падаем с вершины, но не в...
12) А8 – не в тонику! Сложный аккорд (вернее, пара аккордов), который разрешится в следующий квадрат.
13) Швы между квадратами замазываем. Чем угодно: «несимметрично» вступившими подголосками, ритмическими сбивками, прерванными оборотами. О делении на квадраты должен знать только автор.
14) А7 – у виолончели трель, которая то верхним, то нижним звуком попадает в гармонию. Есть ощущение, что меньше всех двигаясь в этом такте, партия виолончели создаст напряжения больше всех прочих инструментов. Можно еще sul ponticello ее попросить на эту трель... Вовремя найти хороший педальный тон (связывающий несколько аккордов) – всегда удача.
15) B1 – четвертая доля – посмотрите на расположение аккорда. Не всегда у рояля должны быть все ноты других инструментов. Где у скрипки активное движение (три восьмых, у Вас они у рояля и недостаточно слышны), этих нот нет в фактуре. Всегда пытаемся оставить достаточно места всему значимо движущемуся, вырезаем с решимостью хирурга все, что может мешать.
16) Вот если по всей аранжировке пройтись таким способом, может быть хорошо. Но нужно уже в масштабе всей пьесы регулировать плотность «фокусов». В своей версии я, возможно, вставил слишком много всего и сразу.
17) Можно отталкиваться от текста (lyrics), искать в нем подсказки. И, кстати, при моем подходе темп может быть и медленнее, какие-то вещи вполне могут быть отыграны и певицей (интерактив с партитурой). Это театральная музыка, она с модным звучанием мало связана. Если получится камерно, прозрачно и с большим разбросом динамики – это неплохо. Ориентир на комфортное, одногромкостное слушание – неверен.
18) Педаль у меня первый раз появилась осторожно в такте А4, а потом смелее – в кульминации. А потом снова без нее. Педаль – краска, с ней надо работать.
19) Тот материал, который появляется в четных тактах, тоже надо выстраивать по ходу пьесы. Не так буквально все должно быть разным. Тот выход флейты в А2 может повториться с вариациями (канон со скрипкой или смена направления движения), надо только расставить эти штучки умеренно несимметрично. При таком подходе сохранится единство материала.
20) Вы по ходу пьесы пытаетесь менять фактуру и плотность, т.е. вы на верном пути. Но я предлагаю сменить оптику и масштаб, поработать на микроуровне.

Если что-то вспомню, допишу. Если вдруг проскользнул учительский тон, то прошу без обид: «Жигули» старые, вроде пока ездят, но вентилятор печки гремит и не выключается :)

P.S. Буду признателен, если пришлете текст песни в личку. Вроде он весьма неплох, а самому записывать лень.
 

Вложения

Последнее редактирование:

Gesser

Active Member
6 Июн 2018
404
236
43
47
Москва
@dr-music, от прочитанного у меня восторг как у Шарика от речи профессора будучи еще собакой)). Хотя и не все понял, но присутствует приятная иллюзорность что ща пойду и напишу произведение всех времен))
 
  • Like
Реакции: dr-music

Vladimir Bulaev

Well-Known Member
19 Мар 2007
800
480
63
38
soundcloud.com
@dr-music, к сожалению мне пока сложно читать партитуры по нотам. Но если бы вы мне скинули ещё миди, мне было бы гораздо проще разобрать и проанализировать пример вашей версии. Так или иначе ваш вклад в мое развитие очень ценен :)
 
  • Like
Реакции: dr-music

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.618
5.605
113
Moscow
если бы вы мне скинули ещё миди,
Миди звучащего не существует, и я не стану его изготавливать. И так вчера подорвался вместо работы...
Если кто-то возьмется озвучить, прилагаю миди-файл – как его экспортирует Дорико. Внутри инструменты на отдельных дорожках, но больше я ничего не вижу и ничего не знаю. Надо подбирать тембры, динамику, штрихи, голос приложить... Не, я пас.

P.S. Странспонировал нотный файл на полтона вниз. Один бемоль в ключе проще для чтения, чем шесть знаков.
 

Вложения

Последнее редактирование:

Gesser

Active Member
6 Июн 2018
404
236
43
47
Москва
Вы уж простите что я так сказать в калашный ряд. Не мучился со штрихами и т.д. только библы вставил. Во первых лень возиться, да и не сумею я сделать это на уровне. Для проанализировать загнал и дай думаю выложу, просто что б было хоть приблизительно понятно что там Dr-music навоял, не все же небожители, а голые миди совсем уж непонятно звучат. Уничтожила флейта в начале и трель виолончели позже, сразу почему то появляется желание все бросить и идти красить заборы))
 

Вложения

Последнее редактирование:

PianoIst

Well-Known Member
19 Май 2010
4.103
4.156
113
29
Kirchberg, kreis Zwickau
soundcloud.com
почему то появляется желание все бросить и идти красить заборы))
Интересно) Часто слышу такое мнение, а у меня, когда кто-то что-то круто делает, наоборот ажиотаж начинается самому что-то поваять.
Правда, ажиотаж этот так мешает, что дня 2-3 из жизни совершенно напрасно пропадают...
 
  • Like
Реакции: Gesser

irma-kanu

Active Member
7 Июл 2005
250
158
43
@dr-music, разбор и все советы очень круты и даже не только касательно темы автора - посмотрев партитуру и почитав Ваши комментарии, почерпнула много ценного, спасибо! Но вот один вопрос возник
- почему в 3-м такте ф-но на октаву ниже в верхнем голосе - при этом певица как поёт там же где пела - это даже не квадрат для изменения - смысл в чём?)
 

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.618
5.605
113
Moscow
@irma-kanu, спасибо за доброе слово.
Первые два такта я начал «правильно» – рояль очень широко, почти пустовато, и всем инструментам (и голосу) есть место для тихой возни. Но в тактах 5-6 я задумал взлет к такту 7, а верхний регистр уже «продал». Что делать? Ну, срочно уходим вниз, это без вариантов (меняем подразумеваемые флейты и кларнеты правой руки рояля в первых двух тактах на кларнеты и фаготы), и думаем, чем можно оттенить засвеченность верхнего регистра. Какие-то события должны произойти внизу, чтобы количеством информации оттенить уже использованный верхний регистр, заставить слушателя его забыть. Важно именно количество музыкальных событий (а не нот), места-то у нас всего два такта и это пространство мы не можем расширить.

Первое, что я сделал, подтолкнул музыку к смене регистра сольным выходом флейты. Писал уже, что материал у нее в принципе мог быть любым, главное, чтобы он нарушал ожидания слушателя. Моя выдумка – чтобы флейта камнем просвистела мимо уха, и все пригнулись. А внизу, в такте 4 немного чистой оркестровки: виолончель подхватывает последние две ноты голоса, продляет его, рояль дублирует этот виолончельный ход и потому вся рояльная фактура в т4 (достаточно тесная, а была широкая – такая смена тоже событие, единица информации) окрашивается «в струнные цвета». Такая небольшая тембровая обманка при ограниченных средствах (отсутствии целого оркестра). Плюс еще какое-никакое гармоническое движение в традиционно стоячем 4-м такте.
Не думаю, что рояль может мешать голосу в т.3 при такой легкой, без тянучек, фактуре. При хорошей дикции певца, при легко достижимом здесь правильном балансе (все играют негромко, неплотно и в спокойных регистрах)...
«Падение» у флейты, гармоническое движение, смена оркестровки (легато у виолончелей espressivo + рояль с педалью – после сухого staccato/pizzicato), тесная фактура вместо широкой – событий достаточно, использованный верхний регистр подстерт в памяти слушателя. Можно готовиться к взлету.

Если честно, то у меня это не совсем аранжировка, скорее методичка. Я пытался задать как можно больше вопросов, касающихся всей песни, и проиллюстрировать их на небольшом фрагменте. Вопросы сочинялись вперед нот, и нотный текст менялся, если вопросы оставались неотвеченными. Как-то так. [И да, данная конкретная аранжировка только повод для разговора, схожие вопросы могут и должны ставиться и к другим работам и работягам; @Vladimir Bulaev показал себя очень музыкальным человеком и вполне заслужил, кмк, волшебного пендаля для вывода на более высокую орбиту. Нарвался и сам виноват, короче! :)]

Пропустил важное.
это даже не квадрат для изменения
Квадраты надо скрывать, всегда, насколько фантазии хватает. Тем более в мистической обстановке, когда даже не надо искать повод для смены фактуры/гармонии/штрихов/тыды-тыпы. Тут сам текст песни оправдает что угодно.
 
Последнее редактирование:

Vladimir Bulaev

Well-Known Member
19 Мар 2007
800
480
63
38
soundcloud.com
Сделал фонограмму знаменитого балета "Лебединое озеро" великого Петра Ильича Чайковского для потренироваться с библиотеками. Первый опыт с Cinematic Studio Brass. Уложился за дня два.

Cinematic Studio Strings
Cinematic Studio Solo Strings
Cinematic Studio Brass
Berlin Woodwinds
Cinesamples CineHarps
Spitfire Timpani
Con Moto - Violins B
Con Moto - Cellos
Solos of the Sea - Solo Violin A

 

V_ad_im

Well-Known Member
1 Ноя 2006
2.710
2.284
113
48
Прилично. на 2мин2сек что-то не то с гармонией, и местами вертикаль разъезжается. тембрально плосковато на 2ми16сек (самый апофеоз)
 
  • Like
Реакции: Vladimir Bulaev

Vosk

Moodиратыр
14 Ноя 2003
20.077
12.240
113
В ссылке
soundcloud.com
@Vladimir Bulaev, Володь, в конце в кульминации у струнных тремоло 16-ми должно быть, а не беспорядочное.) Такие тремолы пишутся вручную, ибо те что в патчах механистичны. И чем разнообразнее ты "раскидаешь" в этих тремолах каждую 16-ю по велосити, тем правдоподобнее они будут звучать. Вот тут в самом конце опять же П.И.Ч. слухани как ноту ля скрипки отпиливают (3:00).


И таки да, что у тебя за потрясающий модерновый аккорд где Вадим говорит? ))
У гобоя не надо так резко уводить опорные ноты, сдавленно звучит. И дай ему подышать где-нибудь.)
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Radiator и Vladimir Bulaev

Vladimir Bulaev

Well-Known Member
19 Мар 2007
800
480
63
38
soundcloud.com
Володь, в конце в кульминации у струнных тремоло 16-ми должно быть, а не беспорядочное.) Такие тремолы пишутся вручную, ибо те что в патчах механистичны. И чем разнообразнее ты "раскидаешь" в этих тремолах каждую 16-ю по велосити, тем правдоподобнее они будут звучать. Вот тут в самом конце опять же П.И.Ч. слухани как ноту ля скрипки отпиливают (3:00).
А как такие ручные тремоло прописываются, MeasuredTrem, правильно?
164765

на 2мин2сек что-то не то с гармонией, и местами вертикаль разъезжается.
хм. У меня кто-то слажал на сессии? Ноты(миди) брал с классикархивеском.
 

V_ad_im

Well-Known Member
1 Ноя 2006
2.710
2.284
113
48
У меня кто-то слажал на сессии?
да, у тебя там кто-то ля бекар взял вместо бемоля) в 15м году я этот кусок делал на голливудах, использовал measured tremolo. сейчас слушаю - гобой в конце не нравится) тут сухой несведённый вариант (сводить потом другим людям отдавал):




А что значит тембрально плосковато?
это значит середина так прёт, что за ней общий объём оркестра начинает теряться
 

Вложения

Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: PianoIst и Vladimir Bulaev

Vosk

Moodиратыр
14 Ноя 2003
20.077
12.240
113
В ссылке
soundcloud.com
не надо вставлять measured trem, только ручками на коротких патчах (на стаккатиссимо у синематиков и на стаккато со сменой смычка у хс). Эти авто-тремолы механистичны, не выразительны, да ещё и отстают зачастую безбожно. Их можно добавлять в пачку из прописанных вручную, в очень аккуратном балансе. В тремоло не может быть одинаковых ап-даунов, в какой-то момент скрипач дёрнет сильнее, в какой-то слабее, а меазюриды это просто короткие, выстроенные в цепочку в соответствии с темпом, это не живое тремоло. Именно поэтому спиты записывают по 3 вар. живого тремоло в разных темпах, какое-то может подойти.) А Чайковского тремоло на фортиссимо исключительно ручками!
 
  • Like
Реакции: V_ad_im и Vladimir Bulaev

Radiator

Well-Known Member
24 Май 2006
4.234
2.118
113
Vladivostok
И дай ему подышать где-нибудь.)
Вот! Такое впечатление, что он вообще не вдыхает, или через нос при помощи перманентного дыхания :) Я когда слушал, аж сам задыхаться начал вместе с виртуальным гобоистом.:) А так очень даже прилично, только "рассадку" подкорректировать.
 

Vladimir Bulaev

Well-Known Member
19 Мар 2007
800
480
63
38
soundcloud.com
Да ладно вам, преувеличиваете же. Делал я паузы, давая гобоисту дышать, хоть и виртуальному) Я внимательно прослушивал живые исполнения. Музыкант за весь период соло партий на гобое делал от силы две три паузы и очень короткие. И нечего, выжал.
А где в "рассадке" ошибки обнаруживаете?
 

Vladimir Bulaev

Well-Known Member
19 Мар 2007
800
480
63
38
soundcloud.com
теперь понимаешь в чём твоя ошибка?
Так в чем же? Я говорю вам, что у меня там есть короткие паузы для гобоя. У парня здоровые легкие и он вообще не курит. А вот что с рассадкой, пока не понимаю.
 

Vosk

Moodиратыр
14 Ноя 2003
20.077
12.240
113
В ссылке
soundcloud.com
Гобой самый малорасходующий воздух духовой да, вот эти две первые фразы хороший гобоист может сыграть вообще не вдохнув ни разу. Но не будет. Патамучта в партитуре стоят фразировочные лиги. И он обязательно сделает "фразировочное" дыхание (фразовое), даже если ему не хочется подышать. Ты делаешь паузы для дыхания да, но их не слышно, ибо это библа берлинская.) В легатных патчах там срабатывает релиз, который длится неприлично долго. В брасах та же хрень, кста, особенно на маркатных патчах. Поэтому за этим надо следить (особенно на фоне "подушки" остального оркестра).
 

Dmitry Stepin

In trance me trust
12 Янв 2004
15.395
11.399
113
40
Москва
t.me
А как так получается, что одно и тоже произведение исполняется в настолько различном темпе? Они чо там, попутали всё штоль? :D Пётр Ильич негодуэ!1




"Модерато, блеать" карандашом на бумаге для кого написано?!!1
 
Последнее редактирование:

Vladimir Bulaev

Well-Known Member
19 Мар 2007
800
480
63
38
soundcloud.com
@Vosk,
А как так получается, что одно и тоже произведение исполняется в настолько различном темпе?
А темп то кто контролирует? Подобная дикость встречается не только в произведениях Чайковского.
"Модерато, блеать" карандашом на бумаге для кого написано?!!1
Дирижеру?
 

Vladimir Bulaev

Well-Known Member
19 Мар 2007
800
480
63
38
soundcloud.com
Как ты их там нашёл? Ну это просто какой-то адовый сайт))
А я нормальных сайтов не знаю. Загуглил и как-то сразу попал на него.
И таки да, что у тебя за потрясающий модерновый аккорд где Вадим говорит? ))
Нашел ещё пару фальшивых нот в партии кларнета. Это были ошибки в миди изначально. А в том месте где у меня зазвучал модерновый аккорд, я случайно ноту одной валторны опустил.
 

Vosk

Moodиратыр
14 Ноя 2003
20.077
12.240
113
В ссылке
soundcloud.com
Это были ошибки в миди изначально
А ты мидюшки скачал что ли? Не, такие вещи как Чайковский делаются строго по партитуре. Партитуры брать тут: https://imslp.org/wiki/Main_Page
В поиск вводишь композира или название ( swan lake напр.) и вот тебе все варианты партитур и партий за последние 150 лет. :)
Там вообще по-хорошему надо завести аккаунт и платить 20$ в год в качестве пожертвований, тогда они как шёлковые тебе всё выдадут.)
 

Vladimir Bulaev

Well-Known Member
19 Мар 2007
800
480
63
38
soundcloud.com
А ты мидюшки скачал что ли? Не, такие вещи как Чайковский делаются строго по партитуре.
Да не, по мидишкам тоже можно, я же вот сделал как-то, сравнивал с записями и опирался на них. Но другое дело, что их не много и не все произведения есть. А по партитурам делать любые оркестровые фонограммы это разумеется самый правильней подход и высший пилотаж.

Партитуры брать тут:
Классный сайт!Спасибо!

-----
не надо вставлять measured trem, только ручками на коротких патчах (на стаккатиссимо у синематиков и на стаккато со сменой смычка у хс). Эти авто-тремолы механистичны, не выразительны, да ещё и отстают зачастую безбожно. Их можно добавлять в пачку из прописанных вручную, в очень аккуратном балансе. В тремоло не может быть одинаковых ап-даунов, в какой-то момент скрипач дёрнет сильнее, в какой-то слабее, а меазюриды это просто короткие, выстроенные в цепочку в соответствии с темпом, это не живое тремоло. Именно поэтому спиты записывают по 3 вар. живого тремоло в разных темпах, какое-то может подойти.) А Чайковского тремоло на фортиссимо исключительно ручками!
Поработал над ошибками, убрал фальшивые ноты и сделал в конце кульминации у струнных тремоло 16-ми :

 

Вложения

  • Like
Реакции: incubator, V_ad_im и Vosk

Vosk

Moodиратыр
14 Ноя 2003
20.077
12.240
113
В ссылке
soundcloud.com
лучше! :)
Есть одна очень каверзная опасная вещь.. Когда мы делаем фонограмму и какая-то из партий звучит не так как нам надо, мы слышим это и пытаемся исправить, но! Сама библа не тянет так как нам надо. Мы и так бьёмся и так и никак... В результате мы бросаем эту затею и ставим себе галочку - раз ничего нельзя сделать, мы тут ни при чём, это библа виновата, мы пытались..) И вот эта "галочка" постепенно начинает работать против нас, срабатывая и там, где мы знаем что можно сделать лучше. Например просто поискать другую библу.)
Надо следить за этим. :) И добиваться максимума. Напр. когда я слышу что у меня одна струнная библа не тянет партии первых скрипок, я добавлю ещё штук пять и сольных штук семь, но добьюсь того как мне надо чтобы это звучало. И не важно скока я потрачу на это времени и сил. Остановить же это моё максималистическом безумство может лишь то, чего я уже реально не понимаю и не слышу.)
Почему у тебя гобой бросает крайнюю ноту перед вступлением меди на 55-й сек? Он должен в этот аккорд влиться как лебедь в водопад. :Dle25: :) Вроде мелочь, а она показывает отношение аранжировщика (оркестровщика, исполнителя) к деталям, связанным с идейным содержанием музыки, кот он делает. Я бы на месте Чайковского дотянул бы до "медного водопада" именно верхний до-диез, не стал бы ломать его фа-диезом. Но он сломал. Ибо. :cool:
 

Radiator

Well-Known Member
24 Май 2006
4.234
2.118
113
Vladivostok
А где в "рассадке" ошибки обнаруживаете?
Ну не то, чтобы в рассадке прямо, скорее в ширине "задней" части оркестра, конкретно медь. Она звучит шире, чем струнные, а должна звучать не шире, а дальше. Самые крайние позиции в панораме нужно отдать струнным, а медь сделать поуже, но подальше:) Ну это разумеется моя имха и никаких категоричностей:)
 
  • Like
Реакции: Vladimir Bulaev

Vosk

Moodиратыр
14 Ноя 2003
20.077
12.240
113
В ссылке
soundcloud.com
мы же не такого с вами уровня композиторы, что бы позволять себе такие смелые вещи!
ну.. я, напр., вапче не композитор никакой тоисть вапче. :) И, если честно, щаслиф. :) Композиторам немного завидую, факт. Но только настоящим. )
 
  • Like
Реакции: Moterzhat

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)