Неаккордовые звуки во время модуляции (1 онлайн

[Kiparis]

Добрый день,

Меня занимает вопрос неаккордовых звуков во время отклонений и модуляций.
В теории о неаккордовых звуках сказано, что они бывают диатоническими и хроматическими, это понятно, пока мы находимся в одной тональности все просто.

Теперь допустим, что у нас есть отклонение, скажем двойная доминанта. Можно ли во время звучания двойной доминанты использовать тот же принцип диатонических звуков? Что в этом случае является диатоникой? Исходная тональность или тональность, в которую происходит отклонение? Скажем я пишу пассаж, который звучит во время самого отклонения. Как в этом пассаже ориентироваться, где аккордовый, где проходящий или вспомогательный звук?

Если в момент перехода модулирующий аккорд уже ввел новую тональность, то новая тональность уже наступила, и нужно использовать ее диатонические звуки, а не звуки исходной тональности.

У Способина говорится о законах построения перехода, но там сказано о самих аккордовых звуках, тоесть о построении самих аккордов во время отклонения, неясным остается вопрос о неаккордовых звуках во время перехода. Я изучал книгу Тюлина и там есть примеры неаккордовых звуков в модулирующих построениях, но простого общего закона, думаю не существует.

(Общим законом можно назвать плавность, отсутствие переченья, ненужных диссанансов)

 

[tim_ka]

Мне тоже интересно, как это решается в строгих рамках классической теории гармонии.

 

[Bernard]

Как в этом пассаже ориентироваться, где аккордовый, где проходящий или вспомогательный звук?

Звук, входящий в звучащий в данный момент аккорд, независимо от того диатонический он или модулирующий в любом случае будет аккордовым. Скажем, если взят DD, то повышенная четвертая ступень лада (терция аккорда DD) - естественно, аккордовый звук . Из-за того, что он не диатонический он не становится неаккордовым.

А с проходящими, вспомогательными и т.п. звуками, как было замечено

простого общего закона, думаю не существует.

Многое (то есть, то насколько уместно будут звучать звуки из новой тональности) будет зависеть от контекста - фактуры, изложения. Да и модуляционные ситуации бывают разные. Например, взят аккорд являющийся общим для исходной тональности и новой, переосмысление его как аккорда новой тональности происходит в результате появления звуков из новой тональности. То, как это будет сделано во многом лежит в области творческой, художественной, а не технической (т.е. соблюдения неких правил). И в одном случае "новые" ноты будут выполнять свою модуляционную функцию искусно, а в другом (неумелом) случае звучать чужеродно, пока слух не сообразит, что это происходит модуляция.

 

[RomanD]

Kiparis, 1 приведите плиз какие-то конкретные фрагменты нотные, а то немного сложно говорить о сферических модуляциях в вакууме.

2 посмотрите как это делается у классиков, обычно это и хороший аргумент и хороший повод для анализа.

 

[James Kru]

Kiparis, в первую голову у тебя происходит (как часто бывает) подмена понятий: правила учебного курса гармонии - это не "закон".

Если в момент перехода модулирующий аккорд уже ввел новую тональность, то новая тональность уже наступила

Новая тональность не наступила, она наступит, лишь когда будет функционально подтверждена.

но простого общего закона, думаю не существует.

Потому, что он не нужен. Неаккордовые звуки при модуляционных процессах ведут себя и остаются тем же самым, что и без модуляционных процессов.

 

[Kiparis]

она наступит, лишь когда будет функционально подтверждена.

Если я правильно понимаю, то новая тональность будет подтверждена после оборота, и первый аккорд оборота - это еще исходная тональность, тогда и неаккордовые звуки во время звучания первого аккорда оборота, по этой логике, должны быть из исходной тональности. Но все так просто...

Возможны разные варианты
1) Отклонение, когда среди аккордов исходной тональности появляется побочная доминанта, или субдоминанта. В этом случае сам этот аккорд побочной доминанты может уже содержать тоны, не входящие в исходную тональность, тоесть до самого оборота новая тональность уже заявлена, и во время звучания такой побочной доминанты проходящие звуки строго из исходной тональности возможно будут нелепы.

Например, отклонение к III ступени (в Ми минор из До мажора). Само появление побочной доминанты септаккорда на Си в До мажорном окружении, уже заявит о новой тональности, ведь побочная доминанта на Си содержит Ре диез, тон, которого нет в до мажоре. Теперь вопрос, пока звучит эта побочная доминанта на Си, проходящие диатонические звуки нужно брать из До мажора или из Ми мажора, куда намечается отклонение?

Замечу, что проходящие могут быть использованы просто при перемещении самой побочной доминанты, а не только при ее соединении со следующим аккордом.

2) Возможен вариант, когда вводится сразу субдоминанта новой тональности, за которой следует побочная доминанта, и только потом новая тоника. Думаю, что во время такого последования S-D-T нужно использовать проходящие звуки на основе новой тональности.

3) Похожий вопрос возникает в ладопеременных построениях, когда используются созвучия, скажем, одноименных тональностей, лад меняется многократно, причем сами эти тональности отличаются в этом случае аж на целых три знака при ключе. И снова тот же вопрос, мы имеем переменный лад, и все построение состоит из звеньев, которые лежат в разных тональностях. Допустим вам нужно написать партию инструмента, которая непрерывно движется мелкими длительностями на протяжении всего ладопеременного построения. Вам придется решать вопрос, какие проходящие звуки использовать на стыках разных тональностей.

Позже я постараюсь выложить примеры подобных оборотов с хроматическими звуками в голосах.

 

[Valery]

будет подтверждена после оборота, и первый аккорд оборота - это еще исходная тональность

Всё правильно.Новая тональность "наступит" после закрепления.Т.е. должен пройти кадансовый оборот. Т.е. 1 аккорд из этого оборота будет односиться к старой тональности.

 

[James Kru]

Kiparis, стало совсем не понятно - то ли ты спрашиваешь у других, то ли ты сам другим рассказываешь.
Если второе, то тебе надо как-то определиться с формулировками:

тональность будет подтверждена после оборота, и первый аккорд оборота...

Все время речь про какой-то "оборот", а что за оборот - не понятно.

В этом случае сам этот аккорд побочной доминанты может уже содержать тоны, не входящие в исходную тональность...

Он не может содержать, а ВСЕГДА будет содержать "тоны, не входящие в исходную тональность". В противном случае доминантовость функции не проявится.

Теперь вопрос, пока звучит эта побочная доминанта на Си, проходящие диатонические звуки нужно брать из До мажора или из Ми мажора, куда намечается отклонение?

Опять путаница в формулировках: отклонение в данном случае не намечается, а уже происходит (намечаться может модуляция, которая произойдет в случае функционального подтверждения новой тональности, а без такого подтверждения отклонение так и останется отклонением, в чем, собственно, и состоит разница между ними).

перемещении самой побочной доминанты

Что такое перемещение доминанты?
Ну и так далее...

 

[rst]

Теперь вопрос, пока звучит эта побочная доминанта на Си, проходящие диатонические звуки нужно брать из До мажора или из Ми мажора, куда намечается отклонение?

Проходная нота из Ми мажора по моему звучит лучше. Это всего одна нота, которая отличается от до-мажора и не является аккордовой в Си-септаккорде , вместо соль - соль-диез.
Остальные отличающиеся от до мажора ноты - ре-диез и фа диез - и так уже входят в аккордовые звуки доминанты на Си.

Наверное проще разобрать на слух несколько интересующих примеров, чем вывести теорию для всех случаев.

 

[Kiparis]

Прошу прощения, что я не слишком ясно выражаюсь, но проблема думаю ясна.
Допустим есть построение в переменном ладе написанное, До мажор - До минор. Звучит До мажор, а после него берем субдоминанту из До минора, тоесть Фа минор. И скажем при этом соединении аккордов один из голосов идет от ноты Соль к ноте До вверх, но между этими нотами звучат проходящие. Если взять за основу До мажор, то проходящие будут Ля и Си, а если взять за основу До минор, то проходящие Ля бемоль и Си бемоль. Я говорю только о диатонических проходящих. Какой вариант лучше и почему?

Я думаю, что важно направление движения, например, вверх лучше, пожалуй Ля и Си, а вот при движении вниз, может лучше и минорный звукоряд, или отдельные его ноты.

 

[RomanD]

Kiparis, вообще по классической логике у меня вызывает небольшое сомнение понятие "переменный лад". насколько я посмотрел по словарям - оно имеет отношение более к народной музыке, тогда там отступает классическая гармония и начинается стилизация, с логикой народного голосоведения же. В классической же гармонии просто вот так запросто до-мажор - до-минор не делается, это чиста-конкретна называется "отклонение (модуляция) в одноимённую тональность".

 

[Bernard]

В классической же гармонии просто вот так запросто до-мажор - до-минор не делается, это чиста-конкретна называется "отклонение (модуляция) в одноимённую тональность".

Не обязательно - в мажоро-минорной системе при мажорной тонике полноправно используются и аккорды из одноименного минора и это не считается модуляцией. Это просто расширенная функциональная система.

 

[RomanD]

Bernard, строго говоря это не так, к примеру в до-мажоре Вы просто так си-бемоль-мажорный аккорд запросто не возьмёте. Как раз классическая система этого не подразумевает. То о чём говорите Вы -это т.н. "расширенная тональность", и применяется со времён Брамса, романтиков...

 

[Kiparis]

Термин переменный лад я встречал в книгах по теории, еще говорят мажоро-минор, минора-мажор, можно эти явления понимать и как отклонения, это не так существенно в нашем вопросе, я поднял тему о том как выбирать проходящие ноты?

Под перемещением побочной доминанты я имел ввиду перемещение самого аккорда побочной доминанты, тоесть изменение его расположения, при таких перемещениях тоже можно использовать проходящие звуки, и снова тот же вопрос, какие предпочесть?

Ситуации могут быть самыми разными, например, есть такая комбинация приемов как предъем к задержанию, когда на фоне первого аккорда берется предъем к звуку задержания, эта нота может быть чуждой и первому аккорду (как предъем), и второму аккорду (как задержание).

По поводу же расширения лада. Я читал, что Шуберт использовал не только аккорды параллельного и одноименного лада, но и аккорды параллельного одноименному ладу. Тоесть, если произведение начинается в До мажоре, можно использовать, аккорды и обороты не только из До минора но и из Си бемоль мажора, важно только найти моменты, где эти отклонения прозвучат естественно. Например, после цезуры начало фразы, может быть сразу в другой тональности.

 

[James Kru]

Bernard, строго говоря это не так, к примеру в до-мажоре Вы просто так си-бемоль-мажорный аккорд запросто не возьмёте. Как раз классическая система этого не подразумевает. То о чём говорите Вы -это т.н. "расширенная тональность", и применяется со времён Брамса, романтиков...

А тупо открыть томик квартетов Моцарта, или сонат его фортепианных, или Бетховена вообще что угодно... Что не позволяет?
Классицисты столь активно пользуются одноименным мажоро-минором, что мне даже примеры приводить не хочется.

 

[James Kru]

я поднял тему о том как выбирать проходящие ноты?

Да, вы подняли тему о том, как выбирать проходящие ноты.

Под перемещением побочной доминанты я имел ввиду перемещение самого аккорда побочной доминанты, тоесть изменение его расположения, при таких перемещениях тоже можно использовать проходящие звуки, и снова тот же вопрос, какие предпочесть?

Те, которые соответствуют логике используемого голосоведения, а обращение аккорда в данном случае не имеет никакого значения.

Ситуации могут быть самыми разными, например, есть такая комбинация приемов как предъем к задержанию, когда на фоне первого аккорда берется предъем к звуку задержания, эта нота может быть чуждой и первому аккорду (как предъем), и второму аккорду (как задержание).

Совершенно справедливо. В чем трудность?

Я читал, что Шуберт использовал...

Музыка Шуберта, слава Богу, доступна. Ничто не мешает посмотреть прямо ее, а не про нее.

...использовал не только аккорды параллельного и одноименного лада, но и аккорды параллельного одноименному ладу.

"Параллельный лад" - это чего-то нового .
Как понимаю, речь идет о параллельных и одноименных тональностях. Если так, то совершенно верно - Шуберт использовал.

Тоесть, если произведение начинается в До мажоре, можно использовать, аккорды и обороты не только из До минора но и из Си бемоль мажора, важно только найти моменты, где эти отклонения прозвучат естественно.

Золотые слова. Я, правда, не понял каким боком си-бемоль мажор попал в родственники к параллелям одноименных тональностей с тоникой в "до", но это фиг с ним. Сути не меняет.

Например, после цезуры начало фразы, может быть сразу в другой тональности.

Именно так.

 

[Kiparis]

Те, которые соответствуют логике используемого голосоведения

Логика используемого голосоведения - вот ответ на мой вопрос, буду пытаться формулировать эту логику.

Например, для выбора проходящих звуков при отклонениях нужно оценить

1) направление движения голоса
2) интервалы
3) наличие удвоений и остротяготеющих тонов в аккордах

 

[tim_ka]

И не при отклонениях тоже.

 

[Bernard]

Bernard, строго говоря это не так, к примеру в до-мажоре Вы просто так си-бемоль-мажорный аккорд запросто не возьмёте. Как раз классическая система этого не подразумевает. То о чём говорите Вы -это т.н. "расширенная тональность", и применяется со времён Брамса, романтиков...

Уж больно вы ортодоксальны, батенька. Мажоро-минор для вас модернистские штучки типа додекафонии?

Мажоро-минор, имхо дилетанта, это классическая система в её максимуме. С сохранением семиступенности и функциональной централизованности (т. е. основополагающего ее принципа) она расширила свою аккордику от 6 аккордов полагающихся ей по закону (не считая уменьшенного) до 17 аккордов (по моим подсчетам из 24 возможных в темперированном строе трезвучий (опять же не считая уменьшенных*).

* уменьшенные аккорды функционально недолюбливаю, считаю их, на правах дилетанта, урезанной версией доминантсептаккорда на V ступени