дело даже не в слышите .... эта частота порой просто отсутствует в реальном материале....
Студийные мониторы N-Monitors (2 онлайн)
- Автор темы N-Acoustic
- Дата начала
а может и присутствовать. и не редкость люди, которые слышать 20kHz и более. но все спасает аудио ЦАП/АЦП в котором встроен фильтр, который отсекает все, что выше 20kHz. причем частота квантизации не важна. все что выше 20kHz будет отсечено в цифре еще ДО ацп.
Последнее редактирование:
не знаю насчет боли, камрады - у меня кошка постоянно в окно гулять уходит, потом затаскиваю ее, как только слышу её вой от видения другой кошки (решетка у меня на окне, дальше у неё выйти не получается). а здесь, мне кажется, ненужное сопротивление двух гигантов мониторо-строения ))) одни у меня есть, а другие хочу ))) ну и как можно спокойно на это смотреть? 
и ведь оба монстры в звуко-инженерии, а?
и ведь оба монстры в звуко-инженерии, а? Вы это на полном серьёзе ? А как же тогда снята эта АЧХ была ? А , наверное судите по своей аудиокарте , которая - """"звон" вокруг торчка """"" ?
Мы лишь пытаемся объяснить тот факт ,что нельзя получить линейно-фазовую АС в широком смысле- это сферичский конь в вакууме. Но нам говорят об обратном! Причём, утверждая, что преобразование Гильберта от АЧХ - это тоже самое,что и ФЧХ только с каким-то там сдвигом для наглядности....не знаю насчет боли, камрады - у меня кошка постоянно в окно гулять уходит, потом затаскиваю ее, как только слышу её вой от видения другой кошки (решетка у меня на окне, дальше у неё выйти не получается). а здесь, мне кажется, ненужное сопротивление двух гигантов мониторо-строения ))) одни у меня есть, а другие хочу ))) ну и как можно спокойно на это смотреть?
Занавес....
Эх , в юности , в институте ставили такие эксперименты - как сейчас помню у меня 19 и 20кГц (разница по ушам была) , рекорд по группе был кажись 21,5кГц.
Сейчас да, наверное за 18кГц не перепрыгнуть ....
Почитаешь здесь, почитаешь там (сами знаете где), ничего не поймешь толком, задумаешься, что какая то шляпа и там и тут. В итоге пойдешь на мьюзикстор и закажешь всем известное. Мб хватит мериться у кого "выше, быстрее, сильнее".
Последнее редактирование:
@The Patient Zero, а лучше пойти в пивной ларек )) эх...
[DOUBLEPOST=1498070275][/DOUBLEPOST]@N-Acoustic, лишь бы работало, а все эти умные слова - да ну их нафик ))
эт я о себе, если чо
Хехе! А я всё думал: ну когда же уже это начнётся и вот, началось
Простите за сарказм, не удержался
Итак. Что касается преобразования Гильберта:
Позволю себе пару вольных цитат из авторитетных источников:
"...в ряде работ высказывались соображения о том, что акустические системы относятся к минимально-фазовым системам, в которых АЧХ и ФЧХ однозначно связаны через преобразование Гильберта...."
.............................................
"Сравнение этих (минимально-фазовой части ФЧХ и неминимально-фазовой части ФЧХ) результатов для большого числа АС показало, что они не относятся к классу систем с минимальной фазовой характеристикой"
[ Алдошина, Войшвило, стр. 9, 1985г. ]
Теперь вернемся к нанотехнологиям.
Существует несколько характеристик, которые можно получить, производя замеры микрофоном.
1. АЧХ - тут все понятно
2. Минимально-фазовая характеристика, которая содержит информацию об изменении АЧХ!
И если АЧХ прямая, то и минимально-фазовая характеристика - будет тоже прямая, между ними однозначная взаимная связь. То есть, что выравнивать АЧХ, что выравнивать минимально-фазовую характеристику - это одно и тоже , только с разных сторон. То есть, что выравнивать АЧХ, что минмально-фазовую характеристику - это обычная эквализация.
3. Реальная ФЧХ - это как раз именно та ФЧХ, которая прилетает на микрофон в конкретной точке конкретного пространства. Что это значит? ФЧХ - это, упрощенно говоря, задержка в приходе сигнала на микрофон из громкоговорителя в зависимости от частоты. В некотором смысле - это расстояние, которое преодолевает сигнал от точки излучения до громкоговорителя.
Любая динамическая головка (и широкополосный динамик тоже) не является точечным источником. Это есть сложная электро-механическая система, в которой сигнал излучается разными частями диффузора в зависимости от частоты сигнала.
Любой динамик имеет или поршневой режим работы - когда вся подвижная система двигается одинаково, как единое целое(то есть любая точка диффузора отрабатывает форму волны точно так же, как и любая другая) или непоршневой режим, когда диффузор начинает излучать не всей поверхностью, а её некоторыми частями.
Что это значит?
А значит это то, что при акустических замерах (импульс, синус, шум и тд) сигналы с частотами, находящимися за пределами поршневого режима будут приходить на микрофон из разных мест диффузора, то есть будут иметь разное время прихода, то есть обладать разной фазой относительно друг друга. Эта разность во времени прихода и формирует ФЧХ.
Хорошо, допустим, мы замерили и скомпенсировали разность времени прихода всех сигналов. Теперь отодвигаем микрофон на 5см вправо (что означает - покрутить головой), и относительное время прихода сигнала из разных точек диффузора к динамику тоже изменится, соответственно, поменяется и форма ФЧХ. И что дальше? корректировать заново?
К слову сказать - микрофон - есть тоже не точечный приёмник. Микрофон - это "динамик наоборот", и все описанное выше применимо и к микрофону, но с другой стороны (поверните микрофон на пару градусов и ФЧХ изменится)
То есть все попытки создать фазо-линейную акустическую систему даже из одного широкополосного динамика возможно только в отдельно взятой точке пространства.
Дальше, если будем иметь двух полосную систему, то, как вы уже понимаете, разница во времени прихода сигнала от НЧ и от ВЧ будет еще более существенной.
P.S. Совершенно не корректно относиться к динамику и тем более к многополосной акустической системе как к простой математической модели, однозначно описываемой её реакцией на дельта-функцию.
P.S.S. Подавать на динамик сигнал, в котором учтена его реакция на дельта-функцию можно сколько угодно долго! Вы её(что-то похожее на дельтафункцию) поймаете только в той точке пространства и на тот микрофон и на том звуковом тракте, с помощью которого вы производили замеры. Но физические процессы образования звуковых волн на поверхности диффузора от этого никуда не деваются.
Позволю себе пару вольных цитат из авторитетных источников:
"...в ряде работ высказывались соображения о том, что акустические системы относятся к минимально-фазовым системам, в которых АЧХ и ФЧХ однозначно связаны через преобразование Гильберта...."
.............................................
"Сравнение этих (минимально-фазовой части ФЧХ и неминимально-фазовой части ФЧХ) результатов для большого числа АС показало, что они не относятся к классу систем с минимальной фазовой характеристикой"
[ Алдошина, Войшвило, стр. 9, 1985г. ]
Теперь вернемся к нанотехнологиям.
Существует несколько характеристик, которые можно получить, производя замеры микрофоном.
1. АЧХ - тут все понятно
2. Минимально-фазовая характеристика, которая содержит информацию об изменении АЧХ!
И если АЧХ прямая, то и минимально-фазовая характеристика - будет тоже прямая, между ними однозначная взаимная связь. То есть, что выравнивать АЧХ, что выравнивать минимально-фазовую характеристику - это одно и тоже , только с разных сторон. То есть, что выравнивать АЧХ, что минмально-фазовую характеристику - это обычная эквализация.
3. Реальная ФЧХ - это как раз именно та ФЧХ, которая прилетает на микрофон в конкретной точке конкретного пространства. Что это значит? ФЧХ - это, упрощенно говоря, задержка в приходе сигнала на микрофон из громкоговорителя в зависимости от частоты. В некотором смысле - это расстояние, которое преодолевает сигнал от точки излучения до громкоговорителя.
Любая динамическая головка (и широкополосный динамик тоже) не является точечным источником. Это есть сложная электро-механическая система, в которой сигнал излучается разными частями диффузора в зависимости от частоты сигнала.
Любой динамик имеет или поршневой режим работы - когда вся подвижная система двигается одинаково, как единое целое(то есть любая точка диффузора отрабатывает форму волны точно так же, как и любая другая) или непоршневой режим, когда диффузор начинает излучать не всей поверхностью, а её некоторыми частями.
Что это значит?
А значит это то, что при акустических замерах (импульс, синус, шум и тд) сигналы с частотами, находящимися за пределами поршневого режима будут приходить на микрофон из разных мест диффузора, то есть будут иметь разное время прихода, то есть обладать разной фазой относительно друг друга. Эта разность во времени прихода и формирует ФЧХ.
Хорошо, допустим, мы замерили и скомпенсировали разность времени прихода всех сигналов. Теперь отодвигаем микрофон на 5см вправо (что означает - покрутить головой), и относительное время прихода сигнала из разных точек диффузора к динамику тоже изменится, соответственно, поменяется и форма ФЧХ. И что дальше? корректировать заново?
К слову сказать - микрофон - есть тоже не точечный приёмник. Микрофон - это "динамик наоборот", и все описанное выше применимо и к микрофону, но с другой стороны (поверните микрофон на пару градусов и ФЧХ изменится)
То есть все попытки создать фазо-линейную акустическую систему даже из одного широкополосного динамика возможно только в отдельно взятой точке пространства.
Дальше, если будем иметь двух полосную систему, то, как вы уже понимаете, разница во времени прихода сигнала от НЧ и от ВЧ будет еще более существенной.
P.S. Совершенно не корректно относиться к динамику и тем более к многополосной акустической системе как к простой математической модели, однозначно описываемой её реакцией на дельта-функцию.
P.S.S. Подавать на динамик сигнал, в котором учтена его реакция на дельта-функцию можно сколько угодно долго! Вы её(что-то похожее на дельтафункцию) поймаете только в той точке пространства и на тот микрофон и на том звуковом тракте, с помощью которого вы производили замеры. Но физические процессы образования звуковых волн на поверхности диффузора от этого никуда не деваются.
Последнее редактирование:
а вот откуда преобразование гильберта взялось! да, наши ученые мужи периодически любят поумничать как нибудь особенно. нет чтобы про фурье написать, дык они гильберта притянут
.давайте еще раз и по порядку, чтобы в голове знания устаканились.
подавая на вход какой то системы (усилитель + колонка) дельта функцию, мы с помощью микрофона снимаем какой то сигнал, который научно называется "отклик на дельта функцию". после этого если взять отсчеты сигнала и разложить их в ряд фурье, то в результате разложения мы получим комплексные числа - пары коэффициентов для каждой частоты. эти коэффициенты называются реальным (Re) и мнимым (Im). амплитуда на частоте определяется по формуле AMP=sqrt(Re^2+Im^2). фаза PH=arctan(Im/Re)+Ф(Im,Re). тут важно понять, что АЧХ и ФЧХ не связаны друг с другом, а являются производной от импульсной характеристики! и тот же фазовращатель при линейной АЧХ имеет совершенно кривую ФЧХ.
теперь немного о фазовой характеристикие и ее визуализации. так как в преобразование фурье все синусы начинаются с одного места а частота постоянно увеличивается, то линейная ФЧХ на графике выглядит вот так.
как видим, значение фазы в градусах постоянно линейно меняется, "перескакивая" снизу вверх графика. все это не очень наглядно. для наглядности был сделан график "минимальной фазы", где был учтен постоянно изменяющийся коэффициент и значение ФЧХ с верхнего графика будет выглядеть линейкой. вот на нам как раз более наглядно видно отклонение ФЧХ от линейной фазы. но надо понимать, что "минимальная фаза" - это не что то уникальное, а тот же график ФЧХ, в который внесена циклически изменяющаяся поправка, чтобы "выправить" линейную фазу в реальную линейку.
спорить не буду, тема очень "глубокая", а много кнопать не охота. соглашусь в том, что создать на 100% линейнофазную систему невозможно. и само собой АЧХ/ФЧХ будет в зависимости от положения микрофона в пространстве. только это связано не с "поршневым режимом" а с диаграммой направленности динамика. собственно я никогда и не писал, что делаю линейнофазные колонки. я говорил, что корректирую нелинейности АЧХ и ФЧХ.
тут смысл в другом - любую колонку можно рассмотреть как изначально систему с линейной АЧХ/ФЧХ + ошибку. дак вот все дело в величине этой ошибки (отклонения от нуля в фазе и от RMS значения в амплитуде на частоте). за счет применяемых "нанотехнологий" мои колонки дают меньшую ошибку.
Последнее редактирование:
Вот те раз...
Минимально-фазовая характеристика - это производная от АЧХ !
Впрочем, хватит демагогий. А то уже и Алдошина с Войшвило уже не шибко умными оказалась. Надо просить пользователей записать меандр
@N-Acoustic а n-200 c с фазинвертором и без ФИ из модельного ряда уже убрали? =(
хотел бы с кем-нибудь поменяться. свои n-200 ФИ на n-200 или n-300 в оформлении закрытый ящик.
хотел бы с кем-нибудь поменяться. свои n-200 ФИ на n-200 или n-300 в оформлении закрытый ящик.
@N-Acoustic, а не могли бы Вы, выложить на всеобщее обозрение тот меандр (или просто килогерц)? И снять импульс ваших мониторов.
Микрофон на оси, на некотором удалении, пускай например 30 см, или на метре можно, если в более менее безэховой камере.
Многие были бы благодарны подобной информации. Ведь она гораздо ценней тысяч страниц теории. Это же в целях рекламы
Микрофон на оси, на некотором удалении, пускай например 30 см, или на метре можно, если в более менее безэховой камере.
Многие были бы благодарны подобной информации. Ведь она гораздо ценней тысяч страниц теории. Это же в целях рекламы
Последнее редактирование:
более менее меандр или более менее килогерц... и не много импульс мониторов
Задачи играть меандр на выходе в некоторой точке пространства у нас не стояло. Вполне возможно,что в некотором расстоянии от оси так оно и есть. Вопрос не в том, играет монитор меандр на выходе или не играет. Суть в том, что это возможно только в некоторой точке пространства, и в реальных условиях никакого меандра на выходе все равно не получится. Исходя из этого, гоняться за такой возможностью мы не считаем нужным.
P.S. Намного информативнее график искажений смотреть на 90, а лучше на 95дБ, тогда много чего интересного вылезет на мониторах с раздутой АЧХ.
Нойман О310 , например, не умеет играть бас громче 90-93дБ при искажениях ниже 1%.
В скором времени сделаем несколько тестов интересных
Последнее редактирование:
вы требуете у коллег, чтобы они выложили их меандр. но на просьбу выложись свой впадаете в рассуждения "о задачах партии и правительства"
просто возьмите и выложите. меандр - очень показательный и наглядный тест. заодно и ровность минимально-фазовой будет видно "невооруженным взглядом".
Последнее редактирование:
Если Вы говорите про фазолинейность, то наши многополосные мониторы таковыми не являются, наши многополосные мониторы фазокогерентные. Меандр будет с незначительными искажениям формы воспроизведен нашими широкополосными мониторами – Кубы.
Фазолинейность не является показателем качества передачи звукового материала. В конце 70ых годов прошлого столетия лидеры в производстве акустики задались целью сделать фазолинейные АС, они были сделаны, умели играть меандр, и был красивый отклик на переходной процесс. Но дальнейшие исследования показали, что фазолинейность не является обязательным условием для получения высокого качества передачи звука, как следствие такие АС не стали популярными и массовыми, хотя никакой сложности в реализации нет. Фазолинейные АС производятся и сейчас, но никаких преимуществ это не дает.
вот их и выложите.
очень интересно. без цифры сделать фазолинейные колонки в 70-х. а можно ссылку на эти колонки? и заодно ссылку на исследования в которых сказано, что "фазолинейность не является обязательным условием для получения высокого качества передачи звука".
Последнее редактирование:
Н-кубы, меандр с незначительными искажениям формы:
Это открытая информация, можно найти в интернете, сканы и описание и т д и т п. Сейчас проверить влияние фазолинейности не сложно, вносите фазовый сдвиг в запись и слепым методом, сравнивая на слух оригинал и модифицированный файл, убеждаемся лично.
Измерений на пассивные фазолинейные Техниксы конца 70ых у меня нет, но есть в интернете на такие пассивные фазолинейные:
https://www.stereophile.com/content/dunlavy-audio-labs-sc-iva-loudspeaker-measurements-part-3
спасибо. еще раз убедился, что с нанотехнологиями меандр получается чуть поквадратнее.
ну, фазолинейным их можно назвать весьма условно. хотя для чистого аналога, без цифровой обработки это - мегарезультат. интересно было бы посмотреть ихнюю фазовую ха-ку.
я постоянно убеждаюсь в обратном. если минимизировать фазовые сдвиги, то на порядок повышается пространственная локализация. ты прекрасно слышишь все планы и прочие "пространственные дела". причем это слышу не только я, но и все пользователи моей акустики. допущу, что для hifi это может быть не таким важным. тем более чтобы все это услышать, надо достаточно точно спозиционировать колонки относительно слушателя.
но у студийного контроля совсем другие задачи и там это важно.
Последнее редактирование:
Разные концепции, разные подходы, нет? Может есть смысл свернуть спор о том, кто тут более прокачанный? Пусть покупатели голосуют рублем.