Cubase и юзабилити

[PbICb]

Когда программа, позиционируемая разработчиком как " профессиональная", неработоспособна без чтения толстенного мануала (каждый год, каждую версию) - это симптом.

Имхо это показатель профессиональности. Серьёзную программу невозможно изучить за день. Даже при стандартных шорткатах и прочих удобностях. Там СТОЛЬКО функций, что просто стандартных шорткатов не напасёшься :crazy: Это как некоторые производители мобил договорились юзать одинаковые разъёмы для зарядок - только вот беда, в прогах каждый может любые шорткаты под себя переделать и будет так поступать, ежели ему так удобнее.

Я пересел на Куб с Аудишна год назад и теперь мне просто даже не хочется выходить из него, настолько там уютно. Все возникающие неудобности проявляются только из-за собственного невежества - 1 мин. чтения мануала и ты уже освоил то, что нужно было, вместо того чтоб ныть, как всё неудобно. Говоря про стандарты... тоже чепуха, не могут быть одинаковые сочетания клавиш удобны всем. У всех свои вкусы, своя длина пальцев и своё зрение :gamer2: Я, например, как раз таки некоторые стандартные виндовские сочетания переиначил под себя - мне так удобнее.

Присоединяюсь ко мнению что любой софт несовершенен (как и всё в мире), верю что разработчики всегда хотят как лучше для нас (при этом, заметьте, чтоб не как у других, конкуренция как никак) :angel:
Да, негатив под которым подписываюсь - хотелось бы undo на всё в Кубе =)

И с каждым годом, с каждой версией - всё сильнее и сильнее.

А ничего, что и функций становится больше и требуются всё новые и новые сочетания клавиш? :girl_dance:

 

[olegsound]

PsyLoFi,
В общем согласен. Например в том же Сонаре я смог недавно разобраться вообще без инструкции и сделать кое-какой проект у знакомого дома. Вспоминаю начало освоения Куба - без книги бы было нереально. Сейчас привык, и всё делается быстро, но на самом деле множество нелогичных и неудобных решений.
Одна вещь, которая меня всегда удивляла - что замютировать и размютировать ноты нужно разными комбинациями клавиш, тогда как по человечески это делается одной и той же комбинацией.

Плотно работаю с аудио в Самтлитуде и с аранжами в Кубе (так получилось исторически).
Как по мне, в общем логика Меджика более близка к юзабилити чем у Стейнберга. Хотя ряд вещей в Стейнбере безподобны -- например Drum-editor.
Но в общем интуитивность програмы на мой взгляд ниже чем у той же Самплитуды. Под интуитивностью понимаю возможность сесть и работать без прочтения мануала. Например в последнем Сонаре (видя его первый раз в жизни) я смог сделать небольшой проект сходу. Нужные мне функции удавалось найти приблизительно там, где они бы должны были быть исходя из логики и интуитивности. Новичёк в Кубе без инструкции даже не сможет поставить виртуальный инструмент, то есть застрянет на первом же этапе.

Припоминаю первый опыт общения с Кубейсом ВСТ. Я купил диск с программами и выбирал с чем работать (это в самом начале компютерной "карьеры") Сперва я запустил Кейкволк. Записал в нём кое-что без проблем (до этого имел опыт работы в клавишных секвенсорах, Кейкволк был близок к их логике). Потом запустил Кубейс ВСТ.
Потерял 15 минут и так и не смог записать даже одной ноты... Потом оказалось, что нужно было выставить локаторы, и только тогда между ними можно было писать.
Подобные вещи я встречал в клавишных и отдельных жележных секвенсорах. В Роландах я сперва начал писать а уже только со временем прочитал инструкцию (знания английских слов и здравого смысла было достаточно). В Ямахе изучать инструкцию пришлось зачительно серьёзнее, хотя просто сесть и записать пару партий получилось с ходу. В Корге Т2 было просто не не очень удобно - функциональность хромала. В Тринити в стартовых возможностях разобрался без проблем. А вот в случайно попавшимся Энсонике ТС10 я за пол часа с горем пополам что-то записал но потом даже переписать не мог - не мог найти как стереть или переписать. ))

А так Куб очень люблю. Миди в Самплитуде писать не могу - ломает. Хотя там всё очень просто, и инструкция не нужна, но пока не хватает функционала. Функционал они развивают, посмотрим, удастся ли сохранить простоту. Под простотой понимаю следующее - самые важные вещи должны быть очевидны и естественны.

 

[Rusik]

Там СТОЛЬКО функций, что просто стандартных шорткатов не напасёшься

+1. Как раз это собирался сказать ))

Когда программа, позиционируемая разработчиком как " профессиональная", неработоспособна без чтения толстенного мануала (каждый год, каждую версию)

Почти не читал мануал. Честно. Почти со всеми функциями разобрался сам, довольно быстро (как по мне - так все оч даж интуитивно. Ну эт мое имхо). А чего не знал, узнал на этом форуме.
Да функция отмены на фейдеры микшера - эт прикольно. Вот если б и на железных пультах такое было )))))

 

[velehentor]

А ничего, что и функций становится больше и требуются всё новые и новые сочетания клавиш?

А ничего. 30 (или таки более?) лет хватало пары команд: "Record" - "Play". Ничего революционно нового не появилось - кроме имитации кнопки "Кайф" для альтернативно развитых.

Серьёзную программу невозможно изучить за день.

Серьёзную - невозможно. В силу того, что надо быть спецом в этой области. Всё остальное в программе должно быть понятно интуитивно и сразу для человека, понимающего общий традиционный процесс и знающего свою операционную систему.
Иначе получается трата времени на идиотские индусские интерфейсы, а не работа в чётко очерченной сфере.

 

[axis]

Припоминаю первый опыт общения с Кубейсом ВСТ. Я купил диск с программами и выбирал с чем работать (это в самом начале компютерной "карьеры") Сперва я запустил Кейкволк. Записал в нём кое-что без проблем (до этого имел опыт работы в клавишных секвенсорах, Кейкволк был близок к их логике). Потом запустил Кубейс ВСТ.
Потерял 15 минут и так и не смог записать даже одной ноты... Потом оказалось, что нужно было выставить локаторы, и только тогда между ними можно было писать.

то фигня. Я когда его же приобрел, неделю запускал и смотрел [STRIKE]как баран на новые ворота[/STRIKE] на пустое серое окно. Потом дочитался, что надо создать новый арранж, и в нем уже все прелести такскть:yahoo:

а в те же времена попался мне ризон 1 - я когда его первый раз открыл - у меня был шок - я об этом мечтал, думая, что такое вряд ли возможно, а тут все в точности, как хотелось!

и еще, насчет мануала. Я, как уже убежденный рипероид, ни разу не прибегал к помощи мануала по риперу. Когда имел дело с кубом, мануал его лежал на декстопе для быстрого доступа

 

[belovw]

А то было бы как в той истории с сороконожкой

А ведь и верно. Как начал с хоста на хост прыгать так и занялся изучением прог, поиском достоинств и траблов, оптимизацией интерфейса. Чем угодно, но только не музыкой.

Кстати, отсутствие ундо на фейдерах по мне так плюс. Можно вернуть по мантажу, но микс сохранить. Во как. А нечаяно я фейдеры не дергал ни разу. Было раз заденешь линию автомейшинов на групе... Так сечас выставляю как основу mute и ни каких проблем.

ЗЫ: В кубе с 2000-ого.

 

[axis]

Да функция отмены на фейдеры микшера - эт прикольно

вот тоже фигня. Зачем мимикрировать поведение железа? Ведь комп на то и комп, чтобы расширять возможности редактирования. Тоже бесило - какой-то фрутилупс позволял отменять твики ВСТ, а КУБ, родоначальник этих самых вст - и не умеет. Абыдна )))

один шаг Undo все помнят?

 

[olegsound]

Кстати, отсутствие ундо на фейдерах по мне так плюс.

Ага, когда у меня был восьмиканальный BCF2000, и зашедший знакомый с возгласом "ух ты" на готовом проекте подвигал пару фейдеров - я не посчитал отсуствие Undo на фейдерах плюсом.:wacko:

один шаг Undo все помнят?

О-о-о, это было что-то...

 

[PbICb]

Серьёзную - невозможно. В силу того, что надо быть спецом в этой области.

Если работаешь с музыкой на компе, то в любом случае придётся стать спецом и в этой области. Да сейчас многие звукачи даже не знают принципов работы аналогового оборудования, потому что оно им не надо, всё в компе рулится и все счастливы. В свободное от работы время может изучают ради интереса :music2:

30 (или таки более?) лет хватало пары команд: "Record" - "Play".

Ну так и разница существенная между старым звуком и современным. Дело вкуса конечно, кто-то и записи 30-40 годов обожает. Но современному звукачу этих двух кнопок явно мало. Всё таки развиваться надо. А развитие это неизбежное увеличение потока информации.

Опять же стоило бы всё таки списать бОльшую часть "нестандартов" на рыночную экономику - конкуренция требует, чтобы всё было не как у других :english_en: Или вы за "музыкальный коммунизм" или даже диктатуру, чтоб у всех всё одинаковое было? ioneer:
Так что выдвигайте обвинения в другой адрес. А ещё можно пооткрывать несколько хостов, найти там недочёты и по каждому создать тему наподобии этой :tease:

 

[diggidon]

Парни, при всем уважении ко всем участникам дискуссии - я не понимаю, о чём вы говорите.
Как вообще можно более-менее профессионально юзать Cubase, или Samplitude, или Reaper, или и т.п. без предварительного досконального изучения User Manual'а???
Я на Кубе с версии VST 32 (в аккурат в Кейка Аудио третьего перепрыгнул, если память мне не изменяет) - включая все ЭсИксы и Нюхи двойки-тройки. И не смотря на это обстоятельство, когда я купил лицензионную четвёрку, я около трёх недель потратил на зачитывание до дыр большой белой книжки, идущей в комплекте с ключом и дисками - с превеликим удовольствием и огромной для себя пользой. То же самое - после апгрейда на пятёрку.
Не знаю, как у кого...
Но лично у меня после изучения мануалов даже в пьяном бреду физически не могут возникнуть идиотские вопросы из серии про нотку/часики в треке, про прости Господи реализацию сайдчейна, про потерю дополнительных выходов из VST инструментов, про направление группы дорожек в Group Channel Track одним кликом мыши, и прочая, и прочая...

З.Ы.

Лично для меня, удобство всегда стоит впереди функциональности, а если речь идёт о музыкальном оборудовании, то и впереди качества звука.

PsyLoFi, этим все сказано.
Для Вас, как для специалиста в области Usability софта, это, в общем-то, простительно.
Для меня же, юзающего хост рутинно и ежедневно с целью создания конечного продукта - всё с точностью до наоборот.

 

[Alex_HS]

зато например рипер ундит ВСЕ

Вот там ИМХО большой перебор, что инода бесило конкретно, в UNDO вносится каждый чих типа клика по треку.:girl_drink4:

 

[belovw]

один шаг Undo все помнят?

А как же? Такое не забудешь. У меня где-то до сих пор бокс лежит ещё от третьего с ключем. Вставляется в принтерский порт.

Одна вещь, которая меня всегда удивляла - что замютировать и размютировать ноты нужно разными комбинациями клавиш, тогда как по человечески это делается одной и той же комбинацией.

В кубе
Mute - <shift>+M
Unmute - <shift>+U
Toogle Mute-Unmute - <Alt>+M
Очень удобно. А вот в рипере если выделить кучу айтомов среди которых некоторые замутированы и нажать кстати<Alt>+Mute, то часть мутируется, а часть наооборот размутируется. Вот же меня это бесит

Add: Заставил себя поискать подобные команды в рипере. Нашел. Сам назначил на свободные шорткаты. А почему сразу нельзя было это сделать? Как например в Кубе илиПТ? Ну нахрен спрашивается мне заниматься администрированием, програмированием, оптимизацией проги, когда мне нужно тупо работать? В этом плане ПТ достаточно также как и куб изучить и можно садиться работать. Причем в разных местах будет обеспечен стандарт, так как возможности "заточки" под себя у ПТ просто нет.

USERs of Reaper. Есть ли уже нароботки по настройки шорткатов и маус модифирс для более комфортной работы? Если нет давайте, поработаем над этим?

 

[olegsound]

Юзабилити впереди качества звука, это сильно

Учитывая то, что звук всех хостов одинаков, заявление не выглядит таким уж бессмысленным.
diggidon,
абсолютно с тобой согласен, в равной мере как согласен и с топикстартером. ))
Пользователям нужно изучать мануал, а производителям - делать "юзабилити".

 

[Valery]

Учитывая то, что звук всех хостов одинаков

И воистину... только вот когда сводишь с нуля, то в разных хостах получается разный звук!))))))))))))))
В какой-то степени это, как раз и получается из-за "юзабилити".

 

[belovw]

Так ведь три мануала постоянно находятся на рабочем столе и когда есть свободная минутка я естественно их читаю. Они даже залиты в читалку, которая всегда со мной. Только чем больше я их изучаю, тем больше становится огорчение по поводу того что нет абсолютно полноценно законченного хоста для комфортной работы. Что-то хорошо реализовано в Кубе, что-то в ПТ, что-то в рипере, но полноценного "юзабилити".... нет нигде. :to_pick_ones_nose2:

 

[PsyLoFi]

Не ожидал такой горячей дискуссии

Насчёт мануалов. Точка зрения что мануалы обязательны к прочтению - сугубо для тех, кто их уже изучил

Хороший дизайн - он самопоясняющий, и мануал нужен в основном для того, чтобы быть уверенным что если пользователь всё же чего-то не понял, то ему есть к чему обратиться. Я мануалы открываю когда все другие способы разобраться закончились.

Теперь пример: контекстные меню. Совершенно стандартное решение - кликаем правой кнопкой на объекте и получаем список действий, возможных по отношению к данному объекту. Мануал нужен только когда вы не понимаете сути действий, доступных через это меню, но не для того чтобы найти необходимое действие!!!

Если бы в приведённом мной примере, действия из контекстного меню распространялись на группу объектов, то есть все выделенные треки, то никакой мануал бы мне не понадобился, а у господ, изучивших его досконально - не было бы возможности самоутвердиться, подсказав потайной шорткат. Я не язвлю, я просто сам знаю это ощущение лёгкого превосходства в подобных ситуациях.

Ещё раз, с точки зрения дизайна интерфейсов, функциональность, доступная только через сочетание клавиш, прочесть которое можно только в мануале - преступление

Я не вижу ровным счётом никаких оправданий тому, что Undo не распространяется на все ключевые действия, и что функциональность контектсного меню не распространяется на все выделенные объекты. Это стандартное поведение, оно начинается с операционной системы (с обеих), и решение стейнберга находится вне пределов здравого смысла.

 

[arkaine]

И воистину... только вот когда сводишь с нуля, то в разных хостах получается разный звук!))))))))))))))

С таким же успехом можно сказать, что ты и в одном хосте не получишь два раза одинаковый звук.

 

[fakeitback]

Юзабилити впереди качества звука, это сильно Вам на другой форум. У вас разве нет своего форума юзабилитистов или как вас там? Здесь-то люди музыку делают

Звучит как если бы на условном форуме плотников-столяров вдруг решили не обсуждать эргономику каких-нибудь рубанков от makita, аргументируя это тем, что хороший мастер может и топором обтесать при необходимости.

 

[Valery]

С таким же успехом можно сказать, что ты и в одном хосте не получишь два раза одинаковый звук.

В какой-то степени и это верно!))))))))Только "степень приближения" в разных хостах отличается на порядок!
Это очевидно вроде....

 

[PsyLoFi]

Ну ты друг отжег. Пахнет диагнозом. Даже дочитывать дальше не буду. А братцы Киевляне думаю уже строят план как намылить тебе шею :to_pick_ones_nose2:

Ой, только давай не будем про диагнозы. Одна из тонких граней, которая отделяет профессионала от аматора - то, что профессионал знает все хитрости. Научить кого-то такой хитрости - дело всегда приятное.

И не нужно искать негатив в слове "самоутверждаться". Самоактуализация - вершина пирамиды Маслоу, мы все к этому стремимся, особенно музыканты. Я же написал специально, что я не язвлю. Я просто называю вещи своими именами, уж извините.

Я как-то на заре цифровых технологий подслушал в Доме Кино разговор двух матёрых режиссёров. Звучал примерно так "Что же это будет, теперь каждая обезьяна может взять в руки камеру и снять фильм".

Доступность технологий означает не только их цену, но и понятность. Это, можно сказать, вершина эволюции технологии, когда она становится не только мощной, но и доступной. И в этот момент профессионалы начинают чувствовать некоторый дискомфорт, потому что понимают, что теряют свою эксклюзивность, и навык, который они осваивали годами, теперь можно легко заменить какой-то недорогой приблудой.

Но профессионализм - это не только умение пользоваться инструментарием, это в первую очередь голова, а инструменты - чем удобнее, тем лучше.

 

[arkaine]

Valery, думаю, смотря что сводить. Если закинуть звуковые дорожки, выставить уровни в микшере и прописать автоматизации -- это одно. Тут, на мой взгляд, практически без разницы; скорее решающим будет человеческий фактор. А уж если какой-нибудь проект с кучей VST инструментов и всяких "фишек" реализумых посредством хоста, то тут, конечно, другое.

Так что если говорить об абстрактном "сведении", то разница в хостах не очевидна, ведь нередко сводят лишь звуковые дорожки.

 

[belovw]

Самоактализация

Зашел в гугл ибо мне это термин не знаком.

Самоактуализация (от лат. actualis — действительный, настоящий) — стремление человека к возможно более полному выявлению и развитию своих личностных возможностей.

Прости друг, я этим не страдаю.

 

[Valery]

2 arkaine
ЕС-но, я говорю только о человеческом факторе!
В свое время я как-то пытался соскочить с Куба (безуспешно!)))) и перепробовал практически все продвинутые хосты.У меня даже сложилось какое-то определенное представление (словесное) о результатах работы в каждом их них.Наприер:Куб-жесткий и прямой, Лодж-матовый, Самплитуда-мягкгкий,Протулз-глубокий.Ес-но эти слова имеют какой-то смысл только для меня самого, но интересно то, что что бы я не сводил, определения для хостов не менялись... Психология, короче... и юзабилити!)))))))))

 

[PsyLoFi]

Зашел в гугл ибо мне это термин не знаком.

Извини, опечатался

Прости друг, я этим не страдаю.

) По логике Маслоу это значит только одно - существуют нереализованные потребности более низкого порядка.

Ну типа, когда жрать охота, самоактуализация таки да, не волнует.

При всём своём несовершенстве, пирамида Маслоу до сих пор является относительно общепринятой схемой.

 

[fakeitback]

Нет. Это звучит как плотник пришёл на форум звукорежиссёров и музыкантов...

Хост - это рабочий инструмент, а не предмет религиозного культа, так что аналогия вполне верная.

Каким бы квазипрофессиональным инструмент не был, это совершенно не означает, что он не должен стремиться к совершенству в плане удобства работы с ним.

У куба (который, замечу, я знаю во всех тонкостях) есть масса недостатков, так почему бы не обсудить ту часть из них, которая относится к интерфейсу взаимодействия с пользователем здесь, вместо того, чтобы накидываться на топикстартера с претензиями, мол чего ты лезешь в наши музыкальные палестины?

А так - наверное, можно создать секвенсор обладающий невероятными возможностями и работающий целиком и полностью из командной строки. И объявить всех не пожелавших вызубрить наизусть мануал в четырех томах - непрофессионалами.

 

[Rusik]

обсуждать удобство инструментов, которыми пользуются музыканты

ну я уже писал выше, что найденные вами "неудобства" - в основном от незнания данной проги...

 

[PsyLoFi]

ну я уже писал выше, что найденные вами "неудобства" - в основном от незнания данной проги...

А я писал, пишу, и буду писать, что незнание проги - от корявого дизайна! )

Ну это же очевидно! Когда вся функциональность под рукой, а не через потайные шорткаты - проблема незнания отпадает сама собой.

 

[fakeitback]

А если завтра, к примеру, сюда зайдет специалист по графическому дизайну и начнет искать недостатки того же Куба с точки зрения своей специальности? ))

Вот с удовольствием бы пообщался на эту тему, честное слово.

 

[belovw]

Я вот тоже исдел и думал какой шорткат у винды на операцию Mute.
У Mac нашел <F3>. Но он то совсем другое назначение имеет. Типа общий рубильник по звуку. (если встроенную звучку используешь)

 

[PbICb]

так почему бы не обсудить ту часть из них, которая относится к интерфейсу взаимодействия с пользователем здесь

Потому что для этого есть FAQ по Кубу + тема Фичи и Баги.

это совершенно не означает, что он не должен стремиться к совершенству в плане удобства работы с ним.

А кто-то разве утверждал обратное?

А так - наверное, можно создать секвенсор обладающий невероятными возможностями и работающий целиком и полностью из командной строки. И объявить всех не пожелавших вызубрить наизусть мануал в четырех томах - непрофессионалами.

Уверен, если возможности будут настолько невероятными, люди будут им пользоваться.