Качество звука, наступит ли предел...?

[riagoa]

как например в плазменных телевизорах, где кол-во оттенков превосходит возможности человеческого глаза (более 1 млд.), тогда наверно появится железка (а потом и софтина) которая "сама" доводит до этого "предела" и наступит беспредел в музыке,
так есть ли предел????????

 

[Zulu]

Нет! Качество звука всегда будет "переходить на новую шину"...(цитата) :lol: Совершенству нет предела!

 

[Now Easy Jay]

где кол-во оттенков превосходит возможности человеческого глаза (более 1 млд.)

Дык руководствуясь такой логикой - и звук уже давно достиг предела.

 

[SoundMan2]

riagoa:
как например в плазменных телевизорах, где кол-во оттенков превосходит возможности человеческого глаза (более 1 млд.),

А они все по-разному показывают, достаточно зайти в суперпопер электроники чтоб это все увидеть, поэтому и все CD по разному звучат, поэтому и все хосты по разному сводят, поэтому и все софтовые синты и плаги разные, ну и т.д..

Нет предела одинаковости...Нет предела качеству звука.. Нет предела таланту музыкантов и звукорезов....

 

[Cj Astral]

есть предел) по технике исполнения живого музыканта.
(никто не заиграет хроматическую гамму на пианино при темпе 200 тодвадцатьвосьмыми)
) есть предел по слышимости частотных звуковых волн)) 20-20000 гц)))

А есть ли предел в качестве звука? вот в чём вопрос)

 

[supersonic]

На самом деле звук уже давно не только достиг, но и вышел далеко за пределы объективного качества, т.е. повторения звучания оригинала в записи. Я к тому, что современная звукозапись как увеличительная лупа позволяет услышать, столько ньюансов звука, сколько в естественных условиях мы никогда не слышим.

Точно также, скажем проффесиональная фотография давно перешагнула рубежи различаемой глазом реальности и создает образы в ней на самом деле не существующие, при помощи искусственной манипуляции светом и т.д.

Со звуком та же история. Одно дело слышать ухом игру на гитаре. А в записи... Она же пропущена через компрессоры, эквалайзеры, улучшайзеры и усилена до такой степени, что мы слышим больше, чем есть на самом деле. По сути это обман, а звукорежиссеры - иллюзионисты от акустики. Так что "качество" это иллюзия, навязанное восприятие, которого не существет на самом деле.

То что вопринимается как качество, это вопрос скорее "моды" на звук. Скажем, низа в фонограммах за последние 20 лет стало на порядок больше. И дело не в том, что раньше на студии этого низа не слышали, качество студийного мониторинга и тогда не уступало сегодняшнему. Просто в массы пошли крупные динамики, а за ними и сабвуферы, и как следствие возник спрос на "низы". Сюда же можно отнести гонку компресии и прочие тенденции. Сегодняшнее звучание можно нарулить и на аппаратуре 20-летней давности, и аудиофилы точно так же будут цокать языками и говорить про бархатистые низы и серебристые верхи.

Если бы "качество" нужно было бы еще куда-то наращивать, то такое "грехопадение" как mp3 никогда бы не получило распространения.

 

[Ifrit]

supersonic:
На самом деле звук уже давно не только достиг, но и вышел далеко за пределы объективного качества, т.е. повторения звучания оригинала в записи.

Чушь. Я пока не слышал НИ ОДНОЙ записи оркестра, про которую я не смог бы с уверенностью сказать, что играет запись, а не оркестр.
Если сравнивать запись академической музыки с фотографией, то есть идеалом будет запись, которую невозможно отличить от оригинала, то рок, поп и прочие - это живопись, в которой средства записи - всего лишь инструмент, посредством которого звукорежиссер СОЗДАЕТ в какой-то мере произведение. Поэтому и нет четкого определения качества звучания вне контекста музыки.

[ADDED=Ifrit]1124255201[/ADDED]
А мп3 - точно, грехопадение...

[ADDED=Ifrit]1124255364[/ADDED]

supersonic:
проффесиональная фотография давно перешагнула рубежи различаемой глазом реальности и создает образы в ней на самом деле не существующие, при помощи искусственной манипуляции светом и т.д.

ПроФеССиональная фотография - это отдельный вид искусства... Но смысл остался тем же - запечатлеть мгновение, в котором объект съемки выглядит именно так.

[ADDED=Ifrit]1124255541[/ADDED]

supersonic:
Если бы \"качество\" нужно было бы еще куда-то наращивать

WAAAAAAAAAAAAAAAYYYYY to go, как говорят мои коллеги... :smile: До сих пор не совсем понимают, что человек слышит и КАК он это слышит, что уж тут говорить про "качество" звукозаписи...

 

[Alexandre]

supersonic:
Скажем, низа в фонограммах за последние 20 лет стало на порядок больше. И дело не в том, что раньше на студии этого низа не слышали, качество студийного мониторинга и тогда не уступало сегодняшнему.

Вот оно и боком вышло. Раньше просто было ограничение в связи с механикой иглы, на сегодня его нет. Только прозрачность куда то ушла с басами))))))))

 

[tarzan]

звук уже давно не только достиг, но и вышел далеко за пределы объективного качества, т.е. повторения звучания оригинала в записи

Не соглашусь.
Можно долго спорить о преимуществах и недостатках зв. карт, об их характеристиках, о пределах слышимости человека и т.д., но как только сигнал попадает на катушку, укрепленную на картонном конусе, поступательно перемещающемся в деревянном ящике ограниченного размера, причем все это хозяйство помещается в некое помещение, имеющее свои акустические резонансы, а за окном - шум улицы (welcome to the real world), то все эти разговоры как-то теряют смысл. Даже в специализированной студии нелинейности АЧХ таковы, что о нелинейностях электронного тракта говорить уже как-то не хочется.

проффесиональная фотография давно перешагнула рубежи различаемой глазом реальности

Опять же не согласен. Я второй год подряд пытаюсь сфотографировать летом на даче обычную красную РОЗУ. У меня камера, коненчно, не профессиональная (хотя и не самая поганая), но результат настолько далек от оригинала, что просто хоть плачь. Видимо динамический диапазон сенсоров (да и LCD) должен вырасти на несколько порядков чтобы фотография стала походить на оригинал.

 

[DmitryYa]

А кто знает пределы человеческого слуха? НИКТО!!! Поэтому о каком пределе мы тут говорим! Обмануть человека (его слух) в отдельно взятом случае можно, но поставь на этот же аппарат другую фонограмму, даже и "совершенно" записанную, как вся иллюзия рассыпится!

 

[Юркi]

Ifrit:
До сих пор не совсем понимают, что человек слышит и КАК он это слышит

И не поймут. Производители борются не за качество, а за бабки. пример этому то же мрз. Всё уходит в цыфру, дешёвую и маленькую. А ведь давно уже выяснили, что на подсознательном уровне цифровая музыка мозгу претит.

 

[Valash]

Звуковая картинка условна.Абсолютный реализм здесь,имхо,как и в живописи--лишь убивает.
Лично для меня музыка--это то,что звучит внутри:в голове ли,в сердце.А внеший звук--лишь повод её услышать.Есть определённый предел ДОСТАТОЧНОСТИ качества звука,чтобы я не думал о нём.
И я не знаю звука лучше того,что идёт с магнитной ленты,прописанной с нулёвого винила.Естественно,с хорошей акустики... :smile:

 

[Clapaucius]

Ifrit:
Я пока не слышал НИ ОДНОЙ записи оркестра, про которую я не смог бы с уверенностью сказать, что играет запись, а не оркестр.

А это потому, что никто почему-то не догадывается писать оркестр в концертном зале, в естественных акустических условиях, на два (ведь у нормального человека только два уха, не так ли?) микрофона, разнесенные на такое же расстояние как между вышеупомянутыми ушами и соответственно нвправленные в пространство. И, естественно, соответствующим образом сбалансированные по частотным характерристикам и по чувствительности. Вот тогда можно будет добиться истинного реализма. А когда пишут на сюсятнадцать микрофонов с близкого расстояния, пропускают через сюсятнадцать разнах компрессоров и прочьих реверов, а потом микшируют навскидку то ни о какой естественности не может быть и речи. Лучшая и наиболее естественная запись живого оркестра из всех, какие я когда-либо слышал получилась у меня самого, когда для неких утилитарных целей я писал живой концерт в филармонии на обыкновенный минидиск через недорогой стереомикрофон.

 

[Valash]

Clapaucius:
А это потому, что никто почему-то не догадывается писать оркестр в концертном зале, в естественных акустических условиях, на два (ведь у нормального человека только два уха

Баян.Тема пережёвана до умопомрачения.Опыты с деревянной головой--притча во языцех.Интересный,но мёртвый путь.Поищи на тему HRTF (Head Related Transfer Function).
ЗЫ Но привлекательна идея чертовски.

 

[supersonic]

Originally posted by Ifrit
Чушь. Я пока не слышал НИ ОДНОЙ записи оркестра, про которую я не смог бы с уверенностью сказать, что играет запись, а не оркестр.  

Дык и никогда не услышишь. Хотя бы потому, что динамики излучают звук в одной плоскости, а смычок, соприкасаясь со струной, колеблет воздух во всех направлениях. И таких условностей куча. Звукозапись это некая картинка звука, но никак ни его точная копия. Разговоры от том, что звукозапись копирует звук - такая же условность, как и то, что фотография или кино копирует видимый образ. Никто же не станет настаивать на том, что путает фотки с реальностью :biggrin:

 

[igorrr]

А это потому, что никто почему-то не догадывается писать оркестр в концертном зале, в естественных акустических условиях, на два (ведь у нормального человека только два уха, не так ли?) микрофона, разнесенные на такое же расстояние как между вышеупомянутыми ушами и соответственно нвправленные в пространство. И, естественно, соответствующим образом сбалансированные по частотным характерристикам и по чувствительности.
--------------------------------------------------------------
Существует куча таких записей, сделанных на среднестатистической модели головы с микрофонами в ушах, только и слушать ее придется в diffuse field equalized наушниках.

 

[supersonic]

Originally posted by tarzan
Опять же не согласен. Я второй год подряд пытаюсь сфотографировать летом на даче обычную красную РОЗУ. У меня камера, коненчно, не профессиональная (хотя и не самая поганая), но результат настолько далек от оригинала, что просто хоть плачь. Видимо динамический диапазон сенсоров (да и LCD) должен вырасти на несколько порядков чтобы фотография стала походить на оригинал.

Дык о чем я и толкую! Софистика это. Фотка изначально двухмерна, поэтому полного сходства ты никогда не достигнешь, сколько не наращивай динамику и количество цветов. Тебя просто приучили в детстве сравнивать двухмерную картинку на бумажке с реальным обектом. Поэтому их сходство изначально условно, а природа разная. Ты просто в какой-то момент забываешь, что это разные вещи и начинаешь их сравнивать.

С музыкай та же история, в определенный момент ты забываешься и погружаешься в звуковую картинку, представляя себе, как будто это реальный образ. Забываешь о том, что это обман. Поэтому насколько быстро ты поведешься - это больше вопрос психоакустики, чем килогерц и snr-ов, которых давным давно уже достаточно, чтобы омануть человека. Так что будущее имхо не за линейным наращиванием "качества", а за хитрыми психоакустическими схемами, еще больше рафинирующими звук и подстраивающими его под человеческое ухо.

А пока что в войне SACD vs DVD-A побеждает mp3 :biglaugh:

 

[SergEx]

Clapaucius
Ой ли... зря так говоришь.
Пытались люди всяко записывать. И так, и сяк.
И на два микрофона, и в зале, и в людьми, и в костеле пустом, и на пять.
Все равно ни фига не выйдет так же, как если бы ты в зале сидел.
Человек определяет локализацию звука не только ушами, но и телом, и поворотами головы, пусть даже небольшими.
Как ты в фанере это реализуешь?
По идее, на каждое движение человека надо делать определенный балланс.
Потом отслеживать воспроизводящей аппаратурой эти движения и вносить изменения в микс.
Тогда будет что-то похожее на реальные события.

Это я только про те записи, где важно воспроизвести "как есть".
А для остальных - это еще одно огромное поле для творчества звукорежиссера.
Представьте, если как мы сейчас, изменяем звучание инструментов всякими обработками, только еще при определенных условиях вся картина может меняться.
Панкам подойдет например - только чувак голову к змейке опускает, ему в спину басуха молотом впендюривает, да еще и креш в среднее ухо дыц! :biglaugh:

 

[D.Copy]

Clapaucius
Писать на два микрофона - пол беды...
Как потом сигнал в два уха так же загнать? :lol:

 

[Ifrit]

Clapaucius:
А это потому, что никто почему-то не догадывается писать оркестр в концертном зале, в естественных акустических условиях, на два (ведь у нормального человека только два уха, не так ли?) микрофона, разнесенные на такое же расстояние как между вышеупомянутыми ушами и соответственно нвправленные в пространство.

Cам так писал сколько... И просто на стереопару, и на dummy head...

supersonic:
Хотя бы потому, что динамики излучают звук в одной плоскости, а смычок, соприкасаясь со струной, колеблет воздух во всех направлениях. И таких условностей куча. Звукозапись это некая картинка звука, но никак ни его точная копия. Разговоры от том, что звукозапись копирует звук - такая же условность, как и то, что фотография или кино копирует видимый образ. Никто же не станет настаивать на том, что путает фотки с реальностью

Ну а тогда о каком "качестве", тем более "объективном", может идти речь?

 

[supersonic]

Originally posted by Ifrit

Ну а тогда о каком \"качестве\", тем более \"объективном\", может идти речь?

О том и речь, что прежде чем спорить о качестве звука, неплохо было бы выяснить, а что это собственно такое, и договориться, как и по каким критериям его оценивать. А так, каждый под этим что-то свое имеет в виду вот и спорят ни о чем, что-то вроде канители аналог против цифры... Ах, да в аналоге локализация мутная-нечеткая, ах да цифра бездушная-неэмоциональная.. :biggrin:

Или вот вел сегодня дискотеку, смеху ради поставил трек с мобильного телефона. С его наушникого выхода на микрофонный вход пульта, демпфированный правда Про то что там mp3 в 128 вообще молчу... Показал это диво одному местному аудифилу, он послушал и изрек: "А что, качество хорошее" :biggrin:

Ну так и что такое качество? :biglaugh:

PS вопрос риторический.

[ADDED=supersonic]1124316836[/ADDED]
Еще мысль вдогонку..

Как ни пиши, при воспроизведении, мы все равно слышим, то как "слышит" музыку микрофон, а не человеческое ухо. Как здесь вообще можно говорить о повторении звуковой картины? И как можно определить критерии "правильности" записи через микрофон? Как ни крути что приятней для уха, то мы и считаем более качественным.

А так, попробуйте расположить свое ухо, там где находиться микрофон при записи тарелки райда на барабанной установке. Если слуха не лишитесь, то звенеть в ухе целый день будет точно :gigi: И тем не менее именно так мы это дело слушаем в записи, не говоря про то, что звукер ему еще верха навернул на сведении :gigi:

 

[Now Easy Jay]

Чушь. Я пока не слышал НИ ОДНОЙ записи оркестра, про которую я не смог бы с уверенностью сказать, что играет запись, а не оркестр.

Дык надо думать... Какой у оркестра динамический диапазон? В районе 120 дБ вроде, да? И что, как это при прослушивании дома будет выглядеть? Разные вещи это кардинально - фонограмма для прослушивания и живое исполнение. Насколько я понимаю, никто не стремится в записях оркестра передать ощущения игры живого оркестра. То есть изначально цели другие стоят.

 

[Ifrit]

Now Easy Jay:
И что, как это при прослушивании дома будет выглядеть?

При прослушивании в том же зале, где записывалась музыка лучше не было. :biglaugh: Не, серьезно... народ пытался нам впарить акустику и в качестве довода наши же записи гонял на своей акустике в зале... идиоты... Зато аудиофилы (вполне серьезные, кстати).

Now Easy Jay:
Разные вещи это кардинально - фонограмма для прослушивания и живое исполнение. Насколько я понимаю, никто не стремится в записях оркестра передать ощущения игры живого оркестра. То есть изначально цели другие стоят.

Во-во, и я об том же. Но многие считают наоборот.

supersonic:
Ах, да в аналоге локализация мутная-нечеткая, ах да цифра бездушная-неэмоциональная

А ты послушай сначала ТОЛЬКО аналог лет так 10, а потом ТОЛЬКО цифру столько же, а потом поговорим... :tongue:

supersonic:
Как ни пиши, при воспроизведении, мы все равно слышим, то как \"слышит\" музыку микрофон, а не человеческое ухо.

Бред. А преамп-линейка в микшере-эквалайзер-компрессор-прочие прелести???? То есть ЭТОГО мы не слышим? Плюс мы слушаем МИКС... Который, как правило, делается на основе сигналов не одного микрофона...

Now Easy Jay:
То есть изначально цели другие стоят.

Првильно мыслите, товарищ... Слабо сформулировать?

 

[Губерман]

Originally posted by riagoa
...наступит беспредел в музыке,  
так есть ли предел????????

Предел уже пройден. :smile: