Мухи и котлеты от ПЕРАТРОНИКИ (1 онлайн

[Peratron]

Позабавили, деды...

@Invisible hi, я же сказал - с точностью до паразитных эффектов.
Да, есть несимметрия - но она меньше, чем прямая несимметрия квазикомплементарной схемотехники - поскольку параметры "комплементарных" компонентов куда сильней различаются. Причём, по всему фронту, так сказать - а не в отдельных позициях.

ХИНТ: а тем, кто упирается за симметричность - будет вам ЦИРКЛОТРОН. Супер-симметричный - по определению.
[DOUBLEPOST=1538417847][/DOUBLEPOST]

это смотря для каких наушников

Электростатика - идёт лесом. А для всех, практически эксплуатируемых в студиях - это обязательный элемент.

обобщенный оптимальный резистор 10-22ом , в любом случае при возможном к.з эта
фигня сделает пшик

А что мешает его мощность взять адекватной?

 

[Long]

параметры "комплементарных" компонентов куда сильней различаются

-- Это в каком веке было?

 

[Long]

будет вам ЦИРКЛОТРОН

-- Без понятия, что такое ЦИРКЛОТРОН, но самый симметричный изо всех известных мне это Regent-600.
Звук, правда, дрянь.

 

[digilab2]

И в каскаде с ОБ транзистор управляется напряжением Убэ, так что теперь

-смею тут заметить что bjt транзисторы управляются током, напряжением это jfet и куча разных mosfet
[DOUBLEPOST=1538420759][/DOUBLEPOST]

Да, есть несимметрия - но она меньше, чем прямая несимметрия квазикомплементарной схемотехники - поскольку параметры "комплементарных" компонентов куда сильней различаются. Причём, по всему фронту, так сказать - а не в отдельных позициях.

-да отстающие тут обьявились в современных комплементарных парах, даже старые тошибы вполне себе пары уже,
не говоря уж про современные онсы, филипсы и санкены, все кт818 кт819 небось хреначим

 

[Peratron]

Это в каком веке было?

Это реальность нашего времени. И обозримого будущего
В силу квантовых законов невозможно получить равнозначные картины для электронной и дырочной проводимости.
Потому симметрия ВАХ, скоростей работы, ёмкостей, удельных сопротивлений - функциональная, но физически весьма неточная.

Можешь убедиться - просто обмерять "комплементарные" пары - по статике, по ВАХ.

Без понятия, что такое ЦИРКЛОТРОН

Ну, и зря - это в общем-то классика схемотехники...

 

[Jedsal]

ЦИРКЛОТРОН )))) Вот это стеб 89 уровня ))
PS: Очень интересно тут у вас )) В отличии от других threads где один срач )
Спасибо за труд.

 

[Long]

В силу квантовых законов невозможно получить равнозначные картины

-- "Саша, не говорите красиво!" (с)

 

[Tuvalu]

Покрутил схему из #201 в симуляторе. Спектр и THD примерно такие же. Но дикая температурная нестабильность. Шаг 15*С, ток покоя такой:
25*С - 40 мА,
40*С - 12 мА,
55*С - 3 мА,
70*С - 0,5 мА.
Правда, в МК температуру нельзя менять отдельно только для выходников, так что, возможно, не всё так драматично. Хотя тенденция налицо. И самое главное, ток очень сильно зависит от резисторов БЭ пред- и выходных тр-ров. Шаг влево, шаг вправо - всё улетело к чертям. Ну, не знаю...
=========
Через 40 мин: я забыл, t* меняется и отдельно как параметр модели. Попробовал, температурная нестабильность такая же ужасная. I'm sorry.

-смею тут заметить что bjt транзисторы управляются током, напряжением это jfet и куча разных mosfet

"Управляется", в данном контексте, термин размытый и "скользкий". Управляется-то bjt током, зато ток его коллектора однозначно определяется именно Ube (и t*), а не током базы.

 

[Invisible hi]

Оно таки ОК - т.е. эмиттерный повторитель.

Смотрю, с такими тенденциями скоро его могут назвать ОБ.

 

[Rst7]

Ох и веточка. Ладно, Ператрон - тот еще "радиогубитель", но остальные тоже хороши.

Вот, например, в этой схеме первый каскад это что? ОЭ или ОК?

Сигнал входной прикладывается между эмиттером и базой. А снимается между эмиттером и коллектором (источник питания - это ж КЗ в эквиваленте). Так что это ОЭ.

Возвращаясь к Ператроновскому поделию. Выходные каскады возбуждаются от источников тока. Вот их упрощенные схемы:

Оба - ОЭ. По той же причине, что и первый каскад на первой картинке.

 

[digilab2]

В силу квантовых законов невозможно получить равнозначные картины для электронной и дырочной проводимости.

-какие нафиг квантовые законы в полупроводниках? все определяется структурой и технологией изготовления

 

[Rst7]

какие нафиг квантовые законы в полупроводниках?

Ооооо, вот это шикарно, в мемориз.

 

[Peratron]

Но дикая температурная нестабильность. Шаг 15*С, ток покоя такой:
25*С - 40 мА,
40*С - 12 мА,
55*С - 3 мА,
70*С - 0,5 мА.

Что-то где-то не так: ток смещения совершенно конкретно сформирован на 100% БЭ-переходами Q1, Q2. И потому зависим от температуры в точности по кремниевому закону.
Если компенсация не наблюдается - какой-то из компонентов вне температурного поля.

Tuvalu, спасибо за конструктивную критику - будем подумать.

Но интересней проверить исходный проект - ушной усь я нарисовал просто для приколу. А большой конец - приоритетен...

ЦИРКЛОТРОН )))) Вот это стеб 89 уровня ))

А в чём стёб то?
Разве, что стебанулся тот, кто впервые эту конфигурацию придумал... и так назвал...

К слову - отрисовал я и цирклотрон. Он целиком балансный - от входа и до нагрузки
По параметрам получается крайне интересно. Но пока коррекция не даётся - фаза несколько по иному себя ведёт, чем в исходном проекте...

ХИНТ: для тех, кто про цирклотрон не слыхал - http://cxem.net/sound/amps/amp107.php

 

[Peratron]

Изобразил цирклотрончик в варианте с ОИ-оконцами:

С фазой - несколько иначе, чем в основном варианте.
Буду разбираться - откуда внезапно это отличие возникает...

 

[digilab2]

Разве, что стебанулся тот, кто впервые эту конфигурацию придумал... и так назвал...

-оно из ламп пошло от кого-то а там веселые ребятки были
[DOUBLEPOST=1538487379][/DOUBLEPOST]

спасибо за конструктивную критику - будем подумать.

-самый простой вариант резисторы в эммитер 10ом -правда к.г вырастет теоретически
[DOUBLEPOST=1538487710][/DOUBLEPOST]

Что-то где-то не так: ток смещения совершенно конкретно сформирован на 100% БЭ-переходами Q1, Q2. И потому зависим от температуры в точности по кремниевому закону.
Если компенсация не наблюдается - какой-то из компонентов вне температурного поля.

-они там все вне температурного поля кроме q1q2 и q3q4 причем пары по температуре тоже не связаны

 

[Peratron]

самый простой вариант резисторы в эммитер 10ом -правда к.г вырастет теоретически

Разумеется, всеми подобными рюшками идея будет обрастать по мере перевода теоретической схемы в практическую.

они там все вне температурного поля кроме q1q2 и q3q4 причем пары по температуре тоже не связаны

Q3, Q4 - там вообще никаким боком! Вплоть до того, что на этих позициях очень правильно ведут себя половики.
Я б вообще поставил бы туда половики - но в рассыпухе подходящих с Р-структурой нет, а для сборок у меня нет моделей.

Термостабилизация должна работать так: Q1, Q2 следят за током через дифпару, регулируя через базы. Поскольку датчиком тока является БЭ-переход Q1, Q2, то ток оказывается термозависимым - с отрицательным градиентом, полностью компенсирующим термозавистмость кремнивого PN-перехода. Полностью!
Этот ток используется для начального смещения Q11...Q14. Причём, дарлингтоны тоже компенсируются полностью.

Так, что с биполярами термокомпенсация должна быть максимально подстроенной (с точною до разности запрещённых зон отдельных типов/экземпляров).

А вот Q3, Q4 никак в эту связку не подвязаны - они только транслируют ток через себя и распределяют его по плечам.

ХИНТ: схема на основе Q1, Q2 с токовым датчиком эквивалентна генератору тока - а вот обратная связь через коллектора Q1, Q2 на базы дифф-пары превращает потенциальный вход в токовый. Причём, распределением токов в плечах занимаются Q1, Q2 (!). А верхнее плечо для них - это каскод, отвязывающий истинную диффпару (Q1, Q2) от коллекторной модуляции. Помкольку диффпара отвязана от внешнего мира - то вносимые артефакты существенно меньше, чем для классической диффпары...

ХИНТ: надо будет отдельно по этому узлу статеечку нашкрябать
Его потенции весьма широки, а использование пока непривычно - там же логарифматор тоже в игре.

ХИНТ: схема заслуживает занесения в анналы радиотехники - как дарлингтон или там нортон

 

[digilab2]

-да ошибся q1q3 и q2q4

Этот ток используется для начального смещения Q11...Q14. Причём, дарлингтоны тоже компенсируются полностью.

-с какого перепугу они компенсируются и чем? нагрей выходные транзисторы на 10гр , и ничего компенсироваться не будет да и нечем

 

[Tuvalu]

Peratron, а можете посмотреть в своём симуляторе ток(t*)? Не может быть, чтобы "однокоренные" (PSpice) симуляторы так сильно отличались - в одном полная t-стабильность, в другом полный швах. И зависимость этого тока от БЭ резисторов (предвыходных транзисторов).

 

[Invisible hi]

Оба - ОЭ.

Господь с Вами. У верхнего каскада видим паразитную ООС через Скб на R4||Rвх. Где она у второго? Чтобы нижняя картинка соответствовала этой схеме:

надо нижний вывод генератора прикрепить к эмиттеру напрямую, а не через R1.
[DOUBLEPOST=1538505252][/DOUBLEPOST]

нагрей выходные транзисторы на 10гр , и ничего компенсироваться не будет да и нечем

По всему хорошему, нужна ООС по току ВК. Но кто в этом понимает?
Халява, приди! ВК термостабилизируй!

 

[digilab2]

Господь с Вами.

-вот и у меня сомнения что он есть

 

[Peratron]

Peratron, а можете посмотреть в своём симуляторе ток(t*)?

Посмотреть то не жалко - только не понял, что именно смотреть?

Что касается термостабилизации - то этот принцип, вообще-то известен с до-симуляторной эпохи.
Помянутый ранее усь им. Акулиничева именно на этой фиче и работает по термостабилизации - там только одно плечо использовано, но ровно на том же принципе: термокомпенсируется ток драйверной диффпары.

У меня отличие в том, что датчик тока используется для смещения баз транзисторов динамической нагрузки - и это отвязывает режим второго каскада от режима первого...
[DOUBLEPOST=1538506467][/DOUBLEPOST]Вдогонку...
Полагаю, что в вашей симуляции выходной каскад каким-то макаром оказался термонезависимым - потому термокомпенсацю воспрянял, как уменьшение начального тока. Может быть, модели этих транзисторов не термо-чувствительные. Или что-то ещё.

Надо просто отдельно посмотреть транзисторы/модели - не в общей завязке, а просто снять на виртуальном стенде термозависимости.
Тогда сразу станет ясно - кто нахулиганил...

 

[digilab2]

Помянутый ранее усь им. Акулиничева именно на этой фиче и работает по термостабилизации - там только одно плечо использовано, но ровно на том же принципе: термокомпенсируется ток драйверной диффпары.

-ты этот усилитель собирал? скорее всего нет , еще советую его конструкцию посмотреть , нет в нем никакой термостабилизации

 

[Tuvalu]

Посмотреть то не жалко - только не понял, что именно смотреть?

"ток(t*)" - это значит зависимость тока покоя (тока коллекторов вых транзисторов) от их температуры. Температуру менять у вых транзисторов, т.к. они рассеивают по пол-ватта. Как опция - менять t* всей схемы.

"зависимость этого тока от БЭ резисторов (предвыходных транзисторов)" - что тут объяснять, даже не знаю. Резисторы б-э (10 кОм) - вот их менять с шагом, скажем, 100 Ом. Ну, или 200.

Полагаю, что в вашей симуляции выходной каскад каким-то макаром оказался термонезависимым - потому термокомпенсацю воспрянял, как уменьшение начального тока. Может быть, модели этих транзисторов не термо-чувствительные. Или что-то ещё.

В каком смысле "термонезависимый"? К ним что, прикручен какой-то из транзисторов в качестве датчика t*?
Вместо BC547/557 поставил 2N4401/4403 - стало чуть легче, но всё равно не то.

 

[Rst7]

Господь с Вами. У верхнего каскада видим паразитную ООС через Скб на R4||Rвх.

Во-первых, она там же. Обратите внимание на спад на АЧХ - это Миллер как он есть. Но тут вопрос не в этом эффекте. Не надо его приплетать к схемам включения.

Куда переключить второй конец источника тока - не важно. Важно то, что источник тока плюс сопротивление между базой и эмиттером можно рассматривать как источник напряжения (с напряжением I*R) между базой и эмиттером с эквивалентным сопротивлением, равным этому резистору. Вот и приходим к схеме того самого первого каскада приемника.

Еще раз. Обе схемы имеют одинаковое усиление (кроме знака и минимального влияния втекающего в нагрузку R1 тока источника через R2 и переход б-э). И обе этих схемы - ОЭ.

 

[Peratron]

Температуру менять у вых транзисторов, т.к. они рассеивают по пол-ватта. Как опция - менять t* всей схемы.

Не... Я не хочу возиться сейчас с освоением новой для меня опции - у меня есть куча планов на другие дела в симуляторе.
Тут же не просто в кнопочку ткнуть - надо сразу же на системном уровне освоиться с множеством нюансов. С перекрёстными проверками и тестированием - иначе резиновой зине доверять окажется себе же дороже.
Тема температурных разборок - конечно полезна в целом. Но по сути она ограничивается фактически мощными усями - а это совершенно точно не по основному вектору моих интересов: я в обозримой перспективе мощниками практически заниматься не буду совершенно точно.
А сейчас в УМЗЧ понесло просто потому, что наклюнулось нестандартное решение - и проверить его в приложении к УМЗЧ было полезно.
А дальше - коллективный разум пусть решает, надо ему или не надо.

Так, что сорри - спасибо за конструктивное участие. И имею ввиду полученный результат - что не так, жизнь покажет.

"зависимость этого тока от БЭ резисторов (предвыходных транзисторов)" - что тут объяснять, даже не знаю. Резисторы б-э (10 кОм) - вот их менять с шагом, скажем, 100 Ом. Ну, или 200.

Ну, тут всё самоочевидно - тут всё по входной ВАХ. Никаких отличий от теории: ток фиксирован, падение на базовом резюке - по закону ома.

С этими резюками я в процессе поиска и оптимизации играюсь много - от них зависит полюс. А выбрав базовую утечку по соображениям оптимизации петли, я подбираю токовый датчик в драйверах.

В каком смысле "термонезависимый"? К ним что, прикручен какой-то из транзисторов в качестве датчика t*?
Вместо BC547/557 поставил 2N4401/4403 - стало чуть легче, но всё равно не то.

Там же дарлингтон - модель другая. И может она термонечувствительная?

На такое подозрение наводит характер термозависимости - очевидная перекомпенсация: с повышением температуры ток падает!
Надо в анализ включить и термозависимость тока драйверов, и БЭ обоих транзисторов дарлингтона.
Станет много очевидней...

ХИНТ: я б собрал бы в симе схемку - базы на земле, а в эмиттеры дует генератор тока. И посмотреть БЭ при изменении температуры
для всех использованных транзисторов.
И всё станет ясней ясного...

 

[Tuvalu]

Там же дарлингтон - модель другая. И может она термонечувствительная?

Если имеется ввиду "однокорпусный" дарлингтон, то я его там не вижу, а вижу BD139 плюс неизвестный тр-р перед ним, вот его-то я и пробовал менять. Так что модели обычные писпайсовые.

Не... Я не хочу возиться сейчас с освоением новой для меня опции - у меня есть куча планов на другие дела в симуляторе.
Тут же не просто в кнопочку ткнуть - надо сразу же на системном уровне освоиться с множеством нюансов. С перекрёстными проверками и тестированием - иначе резиновой зине доверять окажется себе же дороже.

Вы меня не поняли. Ничего там мудрить я не прошу, просто посмотреть ток в 4-х температурных точках. Ну, максимум, как дополнительная опция, менять отдельно t* выходников. Просто для сопоставления симуляторов и моделей. Вы же сами неоднократно призывали всех "давайте сравнивать симуляторы". Если-таки решитесь потратить 4 минуты на это, то я использовал ВС547С, ВС559С, BD139. Или выложите модели тех транзисторов, что стоят у вас сейчас. Тогда вообще будет очень корректное сравнение.
------------------------
ПС.

ХИНТ: я б собрал бы в симе схемку - базы на земле, а в эмиттеры дует генератор тока. И посмотреть БЭ при изменении температуры
для всех использованных транзисторов.
И всё станет ясней ясного...

Попробовал, всё, как в реале. Ну, это и так было понятно, хороши бы были модели t*-нечувствительных транзисторов, мне такие не встречались. Немного отличаются абсолютные значения падения, поэтому я и предлагаю выложить свои модели.

 

[Invisible hi]

Напомните, чем задано и чему равно напряжение на выходе относительно общего провода. Меня терзают смутные сомненья.

 

[Peratron]

вижу BD139

Я его и имею ввиду. Впрочем, и драйвер тоже.
Ещё раз предлагаю протестировать по температуре сами первичные модели - первый этап верификации эксперимента.
Способ - описан выше.
Если всё адекватно - можно ломать голову над проблемой и искать что-то феноменальное.
А до этого эксперимента - не стоит и копья ломать...

Вы меня не поняли. Ничего там мудрить я не прошу, просто посмотреть ток в 4-х температурных точках.

Именно это я и имею ввиду - я не хочу искать опции работы с температурой.
У меня очень ограничен ресурс работы моих глаз - и лишняя строчка при чтении инструкций напрягает.
Я с этим не работал - потому искать и разбираться с нуля придётся...

ВС547С, ВС559С, BD139

GP транзисторы я использовал из штатной библиотеки ОрКАДа EBIPOLAR, а 139 - корделловские...

Попробовал, всё, как в реале.

Для примера - табличку бы с значениями БЭ при нескольких температурах...

ЗЫ: информацию о аномальном поведении термокомпенсации я услышал и принял к сведению - и не отметаю, как несущественное.
Меня это сильно удивляет - поскольку на пальцах все должно сходиться к нормальной работе.
[DOUBLEPOST=1538559350][/DOUBLEPOST]

Напомните, чем задано и чему равно напряжение на выходе относительно общего провода. Меня терзают смутные сомненья.

К кому вопрос и в чём его суть? Там что-то не срослось с картинкой?

 

[Invisible hi]

Там что-то не срослось с картинкой?

Картинка красивая, цветная, линии прямые. Вопросов нет.
Чем задано, чем поддерживается и чему равно напряжение на выходе относительно общего и напряжений питания?

 

[Peratron]

Там нет картинки.