вопросы по нотации оркестровых (1 онлайн

[PianoIst]

Предлагаю не писать в ветки нотых редакторов, а писать сюда

Вопрос следующий: всегда путаюсь, как писать тремоло.
Мне на данный момент кажется, что в случае сокращения записи повторяющихся нот мы используем одну или две черты:

две восьмушки,

четыре 16-х; в случае же, когда нас не заботит точное кол-во нот, ставим три черты.

Но вот такая запись меня уже немного коробит, т.к. фактически больше 4х штук на ноту все равно не влезет

как быть?

 

[Stephan Vasylyshyn]

@PianoIst, если я не ошибаюсь, тогда в вашем случае можно написать текст сокращённо "tr........) и провести линию точками, линией или волнистой в течение нот или тактов. Я бы использовал такой вариант. А исполнение на усмотрение музыканта.

 

[PianoIst]

tr.......

это ж трель, нет?

 

[Vosk]

 

[progulca]

Думаю , что восьмушки/шестнадцатые отображают по их реальным длит-м 1 или 2 черточки.
Три ( 32-е) - как правило - когда надо создать фон-бурление. А 1/64 и т.д. - в них нет необходимости. Утомляет глаза. Ведь каждый исполнитель тремолирует в соответствии с его понятием характера звучания.
Я сторонник минимализма в графике
[DOUBLEPOST=1554209699][/DOUBLEPOST]@Stephan Vasylyshyn, 100% согласен.
Обозначить контурной скобой нужный фрагмент и написать trml

 

[Stephan Vasylyshyn]

@PianoIst, так напишите "tremolo".

 

[dr-music]

@PianoIst, в современной практике используют специальный значок, похожий на букву «z», он означает unmeasured tremolo. Ставится так же на штиль, как и обычное тремоло.
Если же придерживаться традиционной записи, то для unmeasured пишут наверху слово «trem.» и никогда не городят четверные ребра. Ну, если только в очень медленном темпе. Значок «trem.» не отменяет необходимость рисования ребер.
Обращаю внимание, что если на четвертях и более крупных длительностях стоят три ребра, то на восьмых под ребром нужно ставить только два дополнительных, а на шестнадцатых под ребром только одно. Приведенный пример набран с явным нарушением правил.
При установке тремоло на выделенный фрагмент Финале не умеет считать, сколько на какой длительности ребер рисовать (приходится делать несколько выделений), Дорико умеет, как Сибелиус – не знаю.

это ж трель, нет?

Значок трели вместо тремоло возможен только в партиях unpitched percussions (и иногда литавр).

 

[PianoIst]

@dr-music, спасибо! так нравицца

 

[PianoIst]

@dr-music, а можно еще нубский вопрос?
Почему валторны пишут крест-накрест? Я в принципе понимаю это, когда меняют местами 2-е и альты, тогда аккорд больше размазывается по панораме (или наоборот, в случае немецкой рассадки). Но с валторнами могу только объяснение придумать в том, что иногда они сидят друг за другом:
II IV
I III

Но они же не часто так сидят)

 

[dr-music]

когда меняют местами 2-е и альты, тогда аккорд больше размазывается по панораме

В первую очередь вторые и альты меняют, когда хотят получить более напряженный (выразительный) тембр у подголоска (альт становится выше и главней вторых скрипок). Во вторую, чтобы сохранить хоть какую-то мелодизацию во вторых-третьих голосах (если топтание на двух нотах кажется композитору уж очень назойливым). Что-то вроде попытки сделать жизнь играющих служебные голоса не столь беспросветно скучной.
Вопрос панорамы больше касается синтетики и классическими бетховенами не учитывался вовсе.

Почему валторны пишут крест-накрест?

Не очень понимаю, что такое «пишут крест-накрест». Но имеет место такая историческая фигня. Если рейтинг струнников идет по порядку пультов – чем дальше сидишь от дирижера, тем ты менее ценен, то у валторн рейтинг 1-3-2-4. Дело в том, что в раннем оркестре хватало и двух валторн, и партию первой играл более продвинутый (лучше играющий наверху) валторнист. А когда в оркестре окончательно сложилась медная группа, то валторны пришлось удваивать – на форте валторна как раз примерно вдвое слабее жесткой меди (трубы или тромбона). В тутти четырем валторнам обычно дают две ноты, чтобы разложенный на медь аккорд звучал ровнее. И получилось, что третья валторна это дубликат первой, а четвертая – дубликат второй. Отсюда и рейтинг такой странный.
Насколько это актуально сегодня, в эпоху феминизации медной группы, не знаю

 

[Vosk]

Насколько это актуально сегодня, в эпоху феминизации медной группы, не знаю

сегодня всё больше актуально 3+1 где 4-й отведена роль дублирования второго (или бас) тромбона чисто по соображениям панорамного баланса.) Я так думаю в связи с упрощением гармоничской нагрузки на медную секцию.)

 

[PianoIst]

Еще вопрос назрел.
Я для себя как-то этот вопрос закрыл за пять минут держа совет с соседом, а теперь задумался. Как указывать унисон для струнных?
Раньше писал div. и a due, типа, и так понятно. Сейчас захотелось кое-где писать для них a3, и теперь в контексте a due выглядит странно. Писать unison?

 

[dr-music]

Как указывать унисон для струнных?

Только «unis.» (после «div.», «div. in 3», «div. in 4», etc.).
Обозначения a2, a3, a4 и проч. вообще не имеют отношения к групповым инструментам, они предназначены для одинаковых негрупповых, играющих одно и то же.

 

[PianoIst]

a2, a3, a4 и проч. вообще не имеют отношения к групповым инструментам

а если мне надо оставить только 2 пульта?)

 

[dr-music]

а если мне надо оставить только 2 пульта?)

Заглянул в Гульд. Во-первых, у нее для divisi обозначения «div. a 3», «div. a 4» (выше я использовал предлог in – так тоже бывает, это скорее языковой вопрос, английский или итальянский). Но в любом случае это разделяющие «а 3» и «а 4» (с пробелом и после слова «div.»), а не объединяющие (как у духовых, без пробела).
Если оставить два пульта, то «4 soli» («4 soli div.», если требуется divisi), или, реже, «1-4 soli». [Не всегда соблюдается: альты в итальянском единственные из струнных женского рода, поэтому viola «1. sola», viole «4 sole»].
Указание именно по пультам (а не по исполнителям) встречал в партитурах, но грамматику не помню. У Гульд такого не нахожу пока.

 

[Igorianych 111]

а если мне надо оставить только 2 пульта?)

Наиболее наглядным решением, полагаю, выписать для них отдельную аколладу. Что-нибудь типа такого:

 

[A .]

Есть пара вопросов к знатокам оркестровой нотации (надеюсь, в этой теме задать уместно):
1) касаемо валторн - сейчас их так и пишут по-чулаковски - в скрипичном квинта вниз, в басовом кварта вверх по транспорту, и всё это без знаков при ключе?
2) вообще, какие есть исключения по знакам, кроме валторны, трубы и литавр (с просто транспонирующими вроде кларнета A понятно всё)?

 

[dr-music]

@A ., я нынче во всем с книжкой Гульд сверяюсь, так что мне можно доверять
Валторны сейчас пишут в едином транспорте (квинтой выше реального звучания) и в скрипичном, и в басовом ключах. Это считается и более логичным, и более удобным — обратный транспорт в басовом ключе часто приводит к обилию добавочных линеек снизу.
Сами валторнисты предпочитают не менять ключ без необходимости и легко читают ноты до «до» малой октавы в скрипичном ключе включительно.
Поскольку валторнистам приходится играть и репертуар XVIII–XIX веков, и современные сочинения, то неплохо указывать (текстом), как именно происходит транспонирование в басовом ключе.

По поводу ключевых знаков. В симфоническом оркестре — да, по-прежнему трубам и особенно почему-то валторнам (так у Гульд) лучше писать без ключевых знаков. Причем в партитуре ключевые знаки могут быть, а в партиях их ставить не рекомендуется. Но. Одновременно с этим в брасс-бэндах партии труб и валторн принято писать с ключевыми знаками и в партитуре, и в партиях. Наверно, там другие трубачи и валторнисты...

Других исключений по ключевым знакам, вроде бы, и нет.

Из моей практики. Поскольку в основном мне приходится аранжировать/оркестровать песенный или танцевальный (т.е. тональный) материал, то я всю дорогу писал и валторны, и трубы, и литавры с ключевыми знаками. Заморачиваться с ними в Finale никогда не было времени, а партии этих инструментов мне казались настолько простыми, что беды большой я не видел, да и исполнители никогда не возражали, не жаловались. Однако однажды я просматривал партии после репетиции (рок-группа + симфонический (академического толка) оркестр). У трубы была партия по сложности где-то на уровне второго-третьего класса ДМШ: всего 4-5 разных нот, повторяющиеся мотивы и обилие многотактовых пауз. И я обнаружил, что возле каждого си-бемоля в ре-миноре карандашиком был подписан бемоль. Вот то ли это троллинг, то ли эти бемольчики были подписаны от тоски, безысходности (многие из музыкантов были весьма недовольны, что им пришлось играть с рокерами) и — ну да, от безделья.

 

[A .]

Спасибо Вам, исчерпывающе!

Гульд

А это что? Гуглить тяжело из-за сами знаете кого.

 

[dr-music]

А это что?

Здесь упоминал.

 

[A .]

Наиболее наглядным решением, полагаю, выписать для них отдельную аколладу. Что-нибудь типа такого:
Посмотреть вложение 159495

Есть ещё вопрос по партиям divisi - никогда не сталкивался. Я правильно понимаю - при «div. a 2» в скрипках верхний голос достаётся скрипачу, который сидит справа, нижний - тому, что слева, оба сидят за одним пультом ("desk"). При этом партия (принт) у них общая с разнонаправленными штилями?

 

[dr-music]

верхний голос достаётся скрипачу, который сидит справа, нижний - тому, что слева

Верхний слева, нижний справа, или наоборот — никогда не задумывался. Но партия у них общая, да.
Текст divisi не обязательно записывается двухголосием на одном нотном стане, может быть два (и более) нотных стана, если запись на одном делает текст трудночитаемым.

 

[A .]

может быть два (и более) нотных стана

Действительно, что мешает, спасибо!

 

[CAMOBAP]

Есть ещё вопрос по партиям divisi - никогда не сталкивался. Я правильно понимаю - при «div. a 2» в скрипках верхний голос достаётся скрипачу, который сидит справа, нижний - тому, что слева, оба сидят за одним пультом ("desk"). При этом партия (принт) у них общая с разнонаправленными штилями?

По умолчанию, да: верхний голос двухголосный div. играется музыкантом сидящим с той же стороны, что и концертмейстер группы, но часто, по указанию дирижера или концертмейстера div. могут играться по- другому: например половинами, или даже непропорциональными частями группами, если есть желание выделить какой- то голос.
Кстати, поэтому читать на двух строчках всегда удобнее, чем на одной

 

[dr-music]

верхний голос двухголосный div. играется музыкантом, сидящим с той же стороны, что и концертмейстер группы

Вот так как минимум логично. Не знал этого. А то от вопроса про «правый-левый» я аж завис на минуту

 

[CAMOBAP]

Утром не успел написать- убегал на работу, сейчас добавляю:
В некоторых оркестрах div. принято играть по пультам, то есть в div. a2 верхний голос будет играть 1 пульт, нижний- 2ой. итд. Поэтому если требуется определенная раскладка, то её следует упомянуть. Небольшой беспорядок может возникнуть при div. a 3, 5 итп. - музыкантов на пульте четное число, и в этом случае обычно переходят на игру по пультам.
Но неимоверный бардак возникает когда div. a 2 чередуется с a 3 или больше- некоторым музыкантом при таком раскладе приходиться прыгать с одного голоса на другой и обратно, в партиях можно увидеть сделанные ими указующие стрелки , поэтому лучшим вариантом для концертмейстера группы в этом случае является унификация div. - то есть с самого начала div. считается трёх- ну или сколько требуется- голосной с унисономи в тех голосах, которые потом раздво, разтро... итд.... яются.
Поэтому если у композитора или аранжировщика есть желание проконтролировать ситуацию- эти особенности надо учитывать.

 

[dr-music]

Но неимоверный бардак возникает когда div. a 2 чередуется с a 3 или больше

Спасибо, что пишете об этом, такую обратную связь редко можно получить. Понятно, что оркестр обязан решить этот чисто технический вопрос на репетициях, и композитора/аранжировщика должно волновать только общее количество струнников, а не то, как они будут рассчитываться на первый-второй-третий. Но все равно интересно.

Тут еще и историко-географические обстоятельства приходится учитывать. Делал когда-то адаптацию «Голубой рапсодии» Гершвина для исполнения с баяном (сольный баян уже переложили, надо было партитуру подсократить). И у Гершвина очень странным оказалось распределение голосов у струнных: у Первых встречалось разделение вплоть до div. a 4, а Вторые всю дорогу почти ничего значимого не играли и никогда не делились. Пришлось попытать историков музыки, и выяснилось, что Первых в этих околомьюзикловых американских оркестрах предполагалось человек 16-20, а Вторых — двое! И ко Вторым еще подсаживался «для массы» то ли друг Гершвина, то ли библиотекарь оркестра, игравший на альте — в общем, кто-то из ближнего окружения (подзабыл уже). И все равно, даже с альтом, это был «жопкин хор» (пардон май френч), который делить было нельзя.

 

[CAMOBAP]

Из того же времени вписки в партии струнных, которые следует играть при отсутствии в оркестре каких- либо инструментов
Естественно, ни композитора, ни аранжировщика не должны, да и просто не могут волновать чисто технические проблемы исполнения. Я себя ловил часто уже в распечатанных партиях: сам струнник, а что написал? как тут играть? Поправить чтоб удобно- хуже, оставить- знаешь что помянут недобрым словом.
Естественно, оркестр решает все непонятки на репетициях- для этого и существуют они, дирижёр, концертмейстер оркестра, концертмейстеры групп итд. но при отсутствии чётких указаний все получается на их усмотрение. Это совсем неплохо, поскольку все они лучше знают и свой оркестр, и зал, и, в конце концов, публику. Но также, по своему опыту, знаю как часто замысел композитора отличается от того, что увидел музыкант в нотах, причём это не зависит ни от опытности, ни от мастерства ни того, ни другого.
И, как я уже говорил, если есть какие то конкретные требования к исполнению чего либо- надо их в любом виде пытаться довести до исполнителя, стандартной нотации тут, увы, не всегда хватает.

 

[A .]

Предлагаю не писать в ветки нотых редакторов, а писать сюда

Вопрос следующий: всегда путаюсь, как писать тремоло.
Мне на данный момент кажется, что в случае сокращения записи повторяющихся нот мы используем одну или две черты: Посмотреть вложение 159454 две восьмушки, Посмотреть вложение 159455 четыре 16-х; в случае же, когда нас не заботит точное кол-во нот, ставим три черты.

Но вот такая запись меня уже немного коробит, т.к. фактически больше 4х штук на ноту все равно не влезет
Посмотреть вложение 159456

как быть?

Неожиданно стал участником учёного спора на тему "надо ли высчитывать тремоло с тремя чертами", т.е. надо ли ориентироваться на 1/32. Хотел было настаивать на том, что подразумевается "unmeasured" - невысчитываемое тремоло, но после непродолжительного поиска наткнулся на это (вэпээн):



Русскоязычных источников не нашёл, хотелось бы разобраться.

 

[dr-music]

Современных академических источников на русском языке у меня нет, нотное издательство (и его академическое сопровождение) у нас понятно в каком состоянии пребывает. Ниже пара отсканированных страниц из книги Elaine Gould «Behind Bars», современной энциклопедии нотных издателей. Кажется, вполне исчерпывающе написано.

P.S. В XX веке некоторые композиторы использовали знак «Z on stem», изначально предназначенный только для buzz roll малого барабана, для обозначения unmeasured tremolo. Знак удобен тем, что с ним точно не перепутаешь measured и unmeasured tremolo, и неудобен тем, что большинство струнников его в глаза не видели и им потребуется пояснение.