Скачки в секстаккордах (1 онлайн

18 Фев 2020
55
7
8
48
Все равно - это так все странно. (понимаю, что у меня пока нет просто должной практики)
Че-то еще раз посмотрел. Мы имеем имеем отклонение и в то же время мы как бы в старой тональности. И на общий не похож...Эллипсис одним словом)
 
Последнее редактирование:

Bernard

Well-Known Member
12 Июл 2008
2.960
3.778
113
Мы имеем имеем отклонение и в то же время мы как бы в старой тональности.
Да. Отклонившись, мы сохраняем ощущение исходной тональности. В этом и состоит эффект отклонения - в сопоставлении тональностей. В нашем случае, при отклонении в тональность субдоминанты, мы наиболее отчетливо "помним" исходную тональность.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Олег Петров22

Parsifal75

Well-Known Member
3 Ноя 2009
1.197
642
113
Все равно - это так все странно. (понимаю, что у меня пока нет просто должной практики)
Че-то еще раз посмотрел. Мы имеем имеем отклонение и в то же время мы как бы в старой тональности. И на общий не похож...Эллипсис одним словом)
Потому, что не существует двойной субдоминанты. Это миф.
 
  • Like
Реакции: Polsovatel

Parsifal75

Well-Known Member
3 Ноя 2009
1.197
642
113
Gm7b5 лежит на V ступени до мажора. Или на II ступени фа мажора (или минора), то есть тональности субдоминанты. И да, это именно отклонение в фа мажор (или минор). О чем и сигнализируют нам бемоли.
Двойная субдоминанта (как и двойная доминанта) - суть аккорд отклонения. Двойная доминанта в тональность доминанты. Двойная субдоминанта в тональность субдоминанты.
Двойная субдоминанта (как и двойная доминанта) - суть аккорд отклонения. Двойная доминанта в тональность доминанты. Двойная субдоминанта в тональность субдоминанты.
ДД- это не отклонение. Отклонение и альтерация, это разные вещи. ДД- условное название альтерированных аккордов СУБДОМИНАНТОВОЙ группы.
Дважды увеличенный квинтсекст разрешается только в кадансовый 6/4, а не в Доминанту. Увы.


Здесь сплошные альтерации. Ми диез, фа дубль-диез и си диез в тональности Ми мажор. Поют между ми и фа. (По Фа мажору- фа диез, соль диез и си бекар). При этом, даже функции не меняются.

Да. Отклонившись, мы сохраняем ощущение исходной тональности. В этом и состоит эффект отклонения - в сопоставлении тональностей. В нашем случае, при отклонении в тональность субдоминанты, мы наиболее отчетливо "помним" исходную тональность.
Это банальное отклонение. Вот и вся премудрость. До модуляции там не доходит дело. Модуляция- это закрепление в тональности.)))))))
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Polsovatel

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.604
5.581
113
Moscow
@Олег Петров22,
вы всё же старайтесь на определения из учебников ориентироваться, а не на форумные почеркушки безымянных камрадов. А то, смотрю, уже отуреченные греки пошли в пример (есть сомнения, что здесь вообще можно говорить о тональной, а не о ладовой музыке, логика появления альтераций в этом примере мелодическая, а не гармоническая). А с другой стороны пишут «в этом и состоит эффект отклонения - в сопоставлении тональностей», в то время как слово «сопоставление» уже занято: сопоставление это введение новой тональности без подготовки, обычно на границе разделов формы. Вот эту... неакадемичность (скажем мягко) долго потом из головы вынимать будете.

Я давал ссылку на свой текст об устройстве тональности. Если придерживаться этой трактовки (для композитора она вполне рабочая, а теоретически оспаривать её лучше с теоретиками), то там несколько простых тезисов:
а) постепенное нарастание признаков не-тоники, признаков доминантовости и субдоминантовости (и поэтому мне не нравится обозначение SII, ибо масло масляное; просто II достаточно);
б) чередование больших или меньших напряжений и их разрешений создаёт (гармоническую) искусственную жизнь, которую мы можем созерцать если не с удовольствием, то с интересом;
в) для усиления гармонического напряжения или ради большей красочности аккорды могут прирастать дополнительными терциями и/или альтерироваться (и дезальтерироваться).

То было описание одной тональности. А дальше происходит вот что: трезвучие каждой ступени пытается эмансипироваться, показать свою самостоятельность, и делает это оно... Ну да, конечно же по модели родителя, т.е. по модели основной тоники: заводит себе свои доминанты и субдоминанты. С помощью этих местных D и S мы получаем новые гармонические краски и можем выйти за пределы исходной тональности. Если аккорд, возомнивший себя новой тоникой, смог утвердиться кадансом, то это модуляция. Если до каданса дело не дошло, то это отклонение. Если новая тоника (тоника-временщик) явилась не сразу, а выпустила вперёд кого-то из своей свиты (например, свою S или D), то это разновидность прерванного оборота. А если прерванных оборотов (любого рода) несколько подряд, то это эллипсис. Основной тональности всё это местечковое самовластие насамделе только на пользу: местные тоники-царьки притаскивают с собой чуды-чудные, дивы-дивные — аккорды, которых у Главного Царя в хозяйстве никогда не водилось. С высоты птичьего полёта (или полёта дрона-разведчика) это всё равно выглядит как мощь и развитость основной тональности. На зависть и страх соседним государствам :)

Спорить о том, существуют ли DD и SS или они виртуальные сущности, мне не представляется интересным. Терминологический спор. Своими D и S пытаются обзавестись все ступени, а не только главные D и S. Статистическое распределение, конечно, неравномерное, D к D встречается чаще. Поэтому, для удобства записи, пусть будет DD.
 
Последнее редактирование:

Parsifal75

Well-Known Member
3 Ноя 2009
1.197
642
113
''Музыка навеяла'' анекдот.

-Постройте субдоминанту в Фа мажоре.
- Дык, Фа мажор, это же и есть субдоминанта...
 
  • Haha
Реакции: LogicS и Polsovatel
18 Фев 2020
55
7
8
48
Это банальное отклонение. Вот и вся премудрость. До модуляции там не доходит дело. Модуляция- это закрепление в тональности.)))))))
Это вообще невозможно слушать. Да, там нет нот. Не надо нам такого.)

 
Последнее редактирование:

Parsifal75

Well-Known Member
3 Ноя 2009
1.197
642
113
Это вообще невозможно слушать. Да, там нет нот. Не надо нам такого.)
Вот это аргумент! Пацан Сказал, как отрезал.)))
Но только, вот... не узнал Вангелиса (отуреченпого грека). Молодец.


Ну, с писателем давно всё ясно... надо писать, как можно больше. С музыкой не задалось. Ну, хыть что-то...

А вот и альтерации. Греки больше ни-ни...

"Из Моцарта нам что-нибудь!.."



 
  • Like
Реакции: Landre и Polsovatel

A .

Well-Known Member
30 Ноя 2016
932
1.649
93
106
Но только, вот... не узнал Вангелиса (отуреченпого грека).
Вангелис к первому примеру "Αι Γενεαί Πάσαι" никакого отношения не имеет, это традиционное песнопение Страстной седьмицы, греку-прихожанину оно хорошо знакомо (вроде нашего "Со святыми упокой"), поэтому есть гармонизации и аранжировки (у нас такое использование духовной музыки не очень распространено - наследие советской эпохи). Византийская служебная традиция предполагает пение мелодии на исон, к европейской ладо-тональности это отношения практически не имеет, с точки зрения европейца это примитивная полифония.



Нотируется это дело так, если интересно:



Во втором примере Вангелис - аранжировщик (и исполнитель, видимо).

Касаемо Византийской традиции
отуреченные греки
не всё просто, но совсем уж не для этой темы.
 
  • Like
Реакции: Landre и CAMOBAP

A .

Well-Known Member
30 Ноя 2016
932
1.649
93
106
Вангелис к первому примеру "Αι Γενεαί Πάσαι" никакого отношения не имеет, это традиционное песнопение Страстной седьмицы, греку-прихожанину оно хорошо знакомо (вроде нашего "Со святыми упокой"), поэтому есть гармонизации и аранжировки (у нас такое использование духовной музыки не очень распространено - наследие советской эпохи). Византийская служебная традиция предполагает пение мелодии на исон, к европейской ладо-тональности это отношения практически не имеет, с точки зрения европейца это примитивная полифония.



Нотируется это дело так, если интересно:



Во втором примере Вангелис - аранжировщик (и исполнитель, видимо).

Касаемо Византийской традиции

не всё просто, но совсем уж не для этой темы.
Ошибка при цитировании в предыдущем сообщении (почему-то автоматом автор поменялся на @dr-music), правильно -

Но только, вот... не узнал Вангелиса (отуреченпого грека).
 

Parsifal75

Well-Known Member
3 Ноя 2009
1.197
642
113
Вангелис к первому примеру "Αι Γενεαί Πάσαι" никакого отношения не имеет, это традиционное песнопение Страстной седьмицы, греку-прихожанину оно хорошо знакомо (вроде нашего "Со святыми упокой"), поэтому есть гармонизации и аранжировки (у нас такое использование духовной музыки не очень распространено - наследие советской эпохи). Византийская служебная традиция предполагает пение мелодии на исон, к европейской ладо-тональности это отношения практически не имеет, с точки зрения европейца это примитивная полифония.



Нотируется это дело так, если интересно:



Во втором примере Вангелис - аранжировщик (и исполнитель, видимо).

Касаемо Византийской традиции

не всё просто, но совсем уж не для этой темы.
Ды, это всё в другой теме сто лет назад уже обсуждали сто раз.))) Проснулись... Это статии Погребения. У нас ''Святый Боже'' поют на этот напев. Ну, кароч... просветили, как всегда. Пасиба!
Просто Вангелис известный композитор. А заявления, типа:
-там вообще нет нот...
Ну, смешно. Этот пример был указан для простоты. ''Симф. танцы'' тут не всем понятны будут.
 
  • Like
Реакции: Landre, Polsovatel и Ree
18 Фев 2020
55
7
8
48
Вот это аргумент! Пацан Сказал, как отрезал.)))
Не буду спорить с учеными мужами, я учусь и во многом нет опыта. Но я тоже могу флуд развести, вот скажите, можно же так сказать, что: ля минор и до бемоль мажор в первой степени родства? А еще веселей, например, ля минор и си диез мажор в первой степени? (можно не отвечать, трата времени, хоть и тема мне интересна)
 
Последнее редактирование:

dr-music

Well-Known Member
8 Апр 2007
2.604
5.581
113
Moscow
Касаемо Византийской традиции
[отуреченные греки]
не всё просто, но совсем уж не для этой темы.
Конечно, не просто. И не только не для этой темы, не для этого форума. Начнём сравнивать духовную музыку времён И. Грозного и более позднюю «окатоличенную», чьи-нибудь религиозные чувства будут задеты, и понесётся... душа в рай, а тело в бан.

Европейцы сохранили только диатонические лады от греков, а сами греки, вместе с жителями Малой Азии, сохранили и развивали и хроматические, и энгармонические лады. У Ю.Н.Холопова есть об этом. У кого нет наслушанности музыки в этих ладах, у того и «там нет нот, не надо нам такого».

Я сам в греческую и киприотскую музыку (в светскую, но не в попсу) капитально вляпался в середине 90-х. Как многие помнят, в России всё довольно «весело» было в то время. А греки-киприоты обнаружили, внезапно, что русские домры и балалайки это вроде как те же родные базуки, только их — у, бляя! — семьдесят человек! Несколько раз они вывозили к себе совсем подешевевший оркестр им. Осипова (ещё во времена Н.Н.Калинина), и там у себя на стадионах проводили многочасовые концерты со этими их бесконечными медленными (на наш слух) песнями. Кстати, стадион подпевал очень часто, для них, аборигенов, ничего сложного в этой музыке нет.
Как слухач, я снял за сотню диктантов их песен (для нескольких оркестровщиков), и с десяток партитур сам расписал. С тех пор, по нескромности своей, считаю, что я в теме.
И вообще флуд это все. Вопрос был об SS.
Парсифаль — известный местный тролль, унылый и закомплексованный, как все тролли. Его стандартная схема — с апломбом увести тему в сторону, как сейчас с «греками», и там разбить менее наслушанного «в греческом» оппонента. Не ведитесь, не реагируйте.

Однако, совет (непрошенный): о незнакомой музыке судите осторожнее. Европейская (профессиональная) традиция очень мощная, но ею музыка не исчерпывается, не с неё началась и не ею закончится.
 

Parsifal75

Well-Known Member
3 Ноя 2009
1.197
642
113
Не буду спорить с учеными мужами, я учусь и во многом нет опыта. Но я тоже могу флуд развести, вот скажите, можно же так сказать, что: ля минор и до бемоль мажор в первой степени родства? А еще веселей, например, ля минор и си диез мажор в первой степени? (можно не отвечать, трата времени, хоть и тема мне интересна)
Вот это роворот!!!!)))
А двойная субдоминанта, это субдоминанта к субдоминанте, или доминанта к субдоминанте?
 
18 Фев 2020
55
7
8
48
Вот это роворот!!!!)))
А двойная субдоминанта, это субдоминанта к субдоминанте, или доминанта к субдоминанте?
При энгармонической замене тональности, родство тональностей не меняется? Ответьте уж че-нибудь, мне интересно. (ну правда же интересно же, вот когда читаешь учебник, и по логике, без практики, тональность второй ступени данного минора оказывается в первой степени родства с предыдущей тональностью первой ступени, и еще есть подобные варианты)
@Parsifal75, Парсифаль ау
 

Вложения

Последнее редактирование:

Parsifal75

Well-Known Member
3 Ноя 2009
1.197
642
113
При энгармонической замене тональности, родство тональностей не меняется? Ответьте уж че-нибудь, мне интересно. (ну правда же интересно же, вот когда читаешь учебник, и по логике, без практики, тональность второй ступени данного минора оказывается в первой степени родства с предыдущей тональностью первой ступени, и еще есть подобные варианты)
@Parsifal75, Парсифаль ау
Я нихрена не понял, но попробую объяснить.

В миноре на второй ступени строится уменьшённое трезвучие. Попробуйте туда оттклониться.
 
  • Like
Реакции: Polsovatel
18 Фев 2020
55
7
8
48
Я нихрена не понял, но попробую объяснить.
В миноре на второй ступени строится уменьшённое трезвучие. Попробуйте туда оттклониться.
Не хочу с вами общаться, вы между нотами. Удалил прошлый пост, хоть и поправил ошибки.
Но перепишу мысли, может пригодятся кому-то, кто будет учить родство тональностей.
Есть такой один интересный момент, (исходя из родства по четырем) разница в знаках не даст точного определения родства (кроме первой и второй). Я учил родство тональностей по интервалам.
Если мы железно знаем, что до минор и фа диез минор находятся в четвертой степени родства, то при энгармонической замене тональностей фа диез минор на соль бемоль минор, тоже получим четвертую степень родства или же обратно, если заменяем тональность соль бемоль минор на фа диез минор тоже получим четвертую степень родства с тональностью до минор. Это со всеми тональностями так работает. Элементарно да, но когда садишься разбираться (учить), то еще не совсем.
 
Последнее редактирование:
18 Фев 2020
55
7
8
48
Всем хорошим людям, всего хорошего!
Есть тут странность и два коротких вопроса, без дискуссий:

1. DD65#1 и DDVII65 - это один и тот же аккорд, только пишется по-разному, или где-то ошибка?
2. Если все правильно, то как же тогда записать например: Малый Вводный к Доминанте Квинт секстаккорд в До Мажоре: Ля, До, Ми, Фа диез?
Источник: Бригадный, стр. 191, 193
 

Вложения

Последнее редактирование:
18 Фев 2020
55
7
8
48
Все разобрался, извиняюсь за беспокойство. Ошибся при чтении нот. Не отвечайте пожалуйста, попросил админов удалить этот позор).
(прочитал так как будто в басе Фа диез, а не Ля)
 
Последнее редактирование:
18 Фев 2020
55
7
8
48
И еще вопрос: как выглядит и записывается малый нонаккорд на второй ступени в мажоре?
Точнее: малый DD9 в мажоре.
 
Последнее редактирование:

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)