FAQ-АЦП, биты, платы и уровень записи (1 онлайн

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
Ладно, сейчас исправлю эту формулировку на более нейтральную и пойду спать...
 

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
819
113
Москва
www.jamendo.com
По поводу 24 vs 32 dugdum прав. Никакого смысла хранить данные в 32 битах нет. Точность отображения у этого формата в конечном счете равняется тем же 24 битам. Мантисса у 32 бит - 23битная + 1 бит на знак. А лишние 8 бит это порядок степени. Если по-простому, то эти 8 бит нужны фактически только для реализации механизма уровней без клиппинга. Если конечный результат будет в 24 битах, то формат хранения 32float или 24fixed дают совершенно одинаковый результат. Хранение данных в 32float ничего кроме увеличения объема на диске не дает.

PS Лукин по-моему даже где-то в недрах RMM об этом рассказывал.
 

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
819
113
Москва
www.jamendo.com
Originally posted by dugdum®

16-ти битный профессиональный конвертер типа Apogee AD1000 без вопросов уберет по качеству любую ныне продающуюся \"24-х битную\" мультимедию в диапазоне до 500 $.

А с чем конкретно ты его сравнивал? Речь идет о сравнении в 16 битном режиме записи или же о 16 vs 24? Да и неплохо бы тест услышать. Все таки AD это не DA, это легко проверить.
 

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
819
113
Москва
www.jamendo.com
Originally posted by dugdum®
Тебе домашнее задание:
1) посмотри даташит на популярные топовые микросхемы АЦП и взгляни на заявленный производителем динамический диапазон для идеальных условий их работы.  
2) сравни это с теоретическим значением динамического диапазона 24-х битного сигнала.  
3) попробуй ответить себе на вопрос почему они различаются и настолько. после этого за уши притянутые идеи относительно \"термостабилизации АЦП\" рассеются как будто их и не было ) и добрую часть твоего FAQ тоже можно будет смело стереть.
Так отчего тебе самому не поведать общественности о том, что там написано и какие выводы из этого можно сделать. Не все же даташиты читают.
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
Итак про 32 float я переформулировал, если что не так - подскажите.
Относительно частоты квантования - если кто-нибудь докажет мне что лучше вначале записать на 44100 и потом конвертировать в 48000 или записать в 48000 а потом конвертировать в 44100, т.е. совершать лишнее конвертирование от нечего делать, даже если потери от этого при нынешних математических ухищрениях малы (но зачем?!) то тогда я соглашусь что этот пункт надо менять...
Также и по п.7. Как схемотехник я убежден что из тех же элементов можно сделать хорошие и плохие приборы и что есть платы разного качества и что за качество можно бороться на техническом уровне и потому не вижу что в этом пункте неверно... Докажите мне что лучше брать полупрофессиональную плату чем профессиональную и я этот пункт уберу.
 

P00H

New Member
12 Мар 2004
8.192
2.789
0
57
Moscow
<div class='quotetop'>QUOTE(\"dugdum®\")</div>
пункт 7, практически весь неправильный и противоречит элементарным законам физики. (тоже объяснил почему)[/b]
и ответ в соседнем топе, но как раз в тему
Originally posted by Alexey Lukin
Да, ниже 20 разрядов только шум. Соотношение сигнал/шум лучших конвертеров достигает 115...120 дБ - это как раз уровень 20-го бита (-120 дБ). Уменьшить уровень шумов не удается из-за термального (броуновского) шума (хотя можно, теоретически, пойти по пути повышения максимального напряжения). Поэтому если у конвертера есть хотя бы 20-битная точность, то это уже хорошо. Гораздо важнее не \"битность\", а именно \"аккуратность\". 16-битные профессиональные конвертеры будут звучать намного лучше, чем 24-битные, установленные в дешевые звуковые карты.
Думаю компетентность Лукина в этом вопросе под сомнение никто не ставит?
 

Vladis Udler

Poorly Known Member
31 Июл 2006
5.493
3.797
113
58
Tomsk
Originally posted by supersonic
По поводу 24 vs 32 dugdum прав. Никакого смысла хранить данные в 32 битах нет. Точность отображения у этого формата в конечном счете равняется тем же 24 битам. Мантисса у 32 бит - 23битная + 1 бит на знак. А лишние 8 бит это порядок степени. Если по-простому, то эти 8 бит нужны фактически только для реализации механизма уровней без клиппинга. Если конечный результат будет в 24 битах, то формат хранения 32float или 24fixed дают совершенно одинаковый результат. Хранение данных в 32float ничего кроме увеличения объема на диске не дает.

PS Лукин по-моему даже где-то в недрах RMM об этом рассказывал.
Не совсем он прав ибо -вот его ответ на вопрос о реализации математики в хосте: преобразование типов данных, необходимое для того чтобы подсунуть VST плагину или хосту информацию в формате 32 bit float для процессора является отдельной операцией, требующей определенных ресурсов. другое дело что если исходник 32 bit float это преобразование скорее всего тоже выполняется, только в холостую,
То есть опять-скорее всего,может быть,вероятно!
Как на самом деле ни кто не знает.
 

P00H

New Member
12 Мар 2004
8.192
2.789
0
57
Moscow
dugdum®
sunet

http://www.625-net.ru/archive/z0800/rev1.htm
читать обоим, одному чтобы бессмысленных споров по седьмому пункту не заводить, а второму чтобы соответствующие поправки и дополнения в фак внести.

з.ы. остальным кстати тоже полезно почитать, особенно часть про jitter, от какой детальки на плате он зависит, и какой эффект он даёт при прослушивании, а затем сравнить его значения в полупрофессиональных картах и в профессиональных, особенно тех которые построены на одинаковых конверторах, думаю что вопрос почему у них разные цены сразу отпадёт :biggrin:
 

daicehawk

овес-тодорогнеукупишь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
на само деле - чтобы вы ни засунули в хост - преобразуется в 32фп. если исходник в 32фп - то никаких преобразований и не будет. проверить легко на "преобразование" - просто загрузить в любой хост 24-битный файл метров так на 100, а потом тот же файл, только в 32фп и сравнить время загрузки
 
У

Удалённый пользователь 2234

Guest
Попробую объяснить, для чего нужны 32 bit floating point.
1. Типы данных, которые используются для хранения и обработки аудио (а также и любой другой информации) на PC, выбираются из стандартного набора типов данных, присущих данной компьютерной платфоме (в комплексе: PC железо + система программирования).
- для 16-ти битного представления используется тип signed integer, диапазон значений от -32768 до 32767;
- для 32-ти битного представления используется тип signed long, диапазон значений от -2147483648 до 2147483647;
- для 32-ти битного представления с плавающей точкой используется тип float, диапазон значений от 3.4E-38 до 3.4E+38 (т.е. от 3,4 умноженное на 10 в -38 степени до 3,4 умноженное на 10 в 38 степени);
Сразу прошу обратить внимание, что применение формата с плавающей точкой позволяет значительно расширить возможный диапазон чисел не увеличивая объем данных в байтах.
- для 64-ти битного представления с плавающей точкой используется тип double, диапазон значений от 1.7E-308 до 1.7E+308.
2. При обработке цифрового звука производится много математических операций. Результат очень многих операций округляется, в результате чего происходит накопление погрешности округлений, и какова будет конечная величина погрешности - зависит от количества вычислений и от точности используемого формата данных - поэтому внутренний формат представления данных в большинстве хост-программ 32 бита с плавающей точкой (в последнее время происходит переход на 64 бита с плавающей точкой), но приведенный к диапазону значений от -1 до 1, т.к. многие вычисления, которые производятся при обработке цифрового звука, гораздо удобнее производить с диапазоном чисел от -1 до 1,
Писать треки в проект лучше, все-таки в формате 32 бита с плавающей точкой. Во-первых, вы сразу получаете треки в том же формате, что и внутренний формат хоста и в дальнейшем никаких преобразований "на лету" не потребуется. Во-вторых, все, что сказано выше об погрешностях округления при вычислениях относится не только к работе внутренних алгоритмов хоста и плагинов, но и к деструктивным операциям с аудио-треками, которые иногда приходиться производить и конечная погрешность последовательности нескольких таких операций будет несоизмеримо ниже при использовании 32 бита с плавающей точкой (см. выше диапазоны допустимых значений).
 

Alexandre

Active Member
3 Ноя 2004
1.547
12
38
2dugdum
Заявленные параметры АЦП в даташите, это руководство к выбору или нет, данной микросхемы инженера к реальному проекту.
Тебе сказал же хозяин топика, что он рассматривает АЦП в целом ,а не микросхему.
Проблема стабильности опорного напряжения действительно есть. Но к звуку, реальному на сколько она относится, я сказать не могу. Но к точности преобразования имеет точно, и чем выше разрядность ,тем она актуальней становится. Так же как и качество резисторов, емкостей и т.д. Как ты правильно заметил про тепловой шум.
Фак написан для начинающих, для раскручивания затронутой тобой проблемы, не для этого форума. И многим знать это вовсе не надо, потому как подготовка и специфика иная должна быть у людей.
.
 

dugdum®

Active Member
12 Янв 2005
4.386
2.507
113
Москва, ЮАО
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Alexandre\")</div>
2dugdum
Заявленные параметры АЦП в даташите, это руководство к выбору или нет, данной микросхемы инженера к реальному проекту.
Тебе сказал же хозяин топика, что он рассматривает АЦП в целом ,а не микросхему.
Проблема стабильности опорного напряжения действительно есть. Но к звуку, реальному на сколько она относится, я сказать не могу. Но к точности преобразования имеет точно, и чем выше разрядность ,тем она актуальней становится. Так же как и качество резисторов, емкостей и т.д. Как ты правильно заметил про тепловой шум.
Фак написан для начинающих, для раскручивания затронутой тобой проблемы, не для этого форума. И многим знать это вовсе не надо, потому как подготовка и специфика иная должна быть у людей.[/b]
автор топика написал конкретный бред про "настоящие" 24-х битные конверторы и полупрофессиональные 20-ти битные которые устанавливают в звуковые платы.
это ошибка.
дело в том что "настоящих" 24-х битных (которые он прото выдумал) не существует в природе.
ну и акценты про влияние на звук он расставил тоже не верно. количество бит на него влияет в последнюю очередь. хотя безусловно на хорошей аппаратуре различие между 16-битным ЦАП и более точным слышно. различие есть в детальности, и это я не просто так говорю, а потому что я много слушаю разной высококачественной аппаратуры, есть большой опыт в этом.
но если на semi-pro карточку в 24 бита записываешь там ни о какой детальности вообще речи нет, это другой уровень, и продукты эти предназначены для любительской ниши рынка. Надо очень четко понимать это. Профессиональный 16-ти битный АЦП даст несравнимо лучшее качество. Самое тяжелое место в технологии АЦП это клок-генераторы, из-за них весь сыр-бор. Во всех недорогих компьютерных платах они примитивны, и не обеспечивают требуемых параметров.
 

Alexandre

Active Member
3 Ноя 2004
1.547
12
38
А по-моему он и написал о термостабилизации кварцевого генератора, сейчас это наз клок генератором, но суть то одна.
Про опыт влияния, я имел в виду вот что. Берем 2 микросхемы АЦП одинаковые , но они в разных моделях и сравниваем. А лучше, даем тех задание двум разным инженерам и одинаковый набор обвеса этих микросхем и сравниваем звук, который получили от двух разных решений.
Я сейчас не занимаюсь этим, но в свое время много занимался цифровыми реверами, когда они только входили в обиход.
Там ведь тоже качество в первую очередь определялось АЦП и ЦАП.
Я считаю спор это здесь не к месту, здесь иная публика, и эти заморочки не особо многих интересуют.
 

dugdum®

Active Member
12 Янв 2005
4.386
2.507
113
Москва, ЮАО
Слушай, ну ты если звуком занимался, то должен знать, что стабилизация медленно изменяющихся параметров, таких как температура, не подходит для борьбы с фазовыми шумами (jitter). Это повлияет только на долговременную стабильность частоты генератора, которая при изменении в определенных пределах вообще не влияет на субъективное восприятие звука.

Для минимизации фазового шума очень важно прецизионно чистое питание, отсутствие вибраций кристалла (кстати в компьютере их немеряно) и специальные схемотехнические решения! =)
все это стоит денег.
 
  • Like
Реакции: smack

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
819
113
Москва
www.jamendo.com
Originally posted by NickCrow

 
Писать треки в проект лучше, все-таки в формате 32 бита с плавающей точкой. Во-первых, вы сразу получаете треки в том же формате, что и внутренний формат хоста и в дальнейшем никаких преобразований \"на лету\" не потребуется.
Хосты и платформы бывают разные. Скажем у PT и Лоджик внутренний формат данных 48 fixed. И даже в Ку/Ню, где внутренняя шина 32float не избежать преобразований на лету, потому что многие плагины имеют 64-битную внутреннюю математику. Кроме того возможны варианты совмещения различных платформ, скажем если к 32float Кубейсу подключить внешние железки или DSP работающие в 48fixed.

Originally posted by NickCrow

Во-вторых, все, что сказано выше об погрешностях округления при вычислениях относится не только к работе внутренних алгоритмов хоста и плагинов, но и к деструктивным операциям с аудио-треками, которые иногда приходиться производить и конечная погрешность последовательности нескольких таких операций будет несоизмеримо ниже при использовании 32 бита с плавающей точкой (см. выше диапазоны допустимых значений).
Еще раз подчеркиваю, что точность представления данных в формате 32float РАВНА 24 битам. В плане погрешности вычеслений 32 не дают никакого ощутимого преимущества.
Почитать можно здесь
[url="http://www.jamminpower.com/PDF/48-bit%20Audio.htm"]здесь

Кроме того. Давай рассмотрим две цепочки.

Конвертер цифрует в 24 бита.

Вариант 1. Пользователь преобразует эти данные в 32float и хранит на диске в 32битном формате. Кубейс считывет данные из файла и передает их в 32битную шину.
Вариант 2. Пользователь НЕ преобразует данные и хранит их в 24 битах. Кубейс считывает данные из 24битного файла, преобразует их на лету в 32float и передает в 32битную шину.

Вся дальнейшаяя обработка внутри программы, весь рутинг между каналами, подгруппами, плагинами и сумматорами происходит в 32 битах. Какая разница, кто преобразует 24fixed в 32float, пользователь принудительно в самом начале или по ходу проигрывания программа автоматически? И как это может повлиять на накопление ошибок? Никак.

Если же вернуться к "преобразованию на лету" то мизерные потери процессорного времени при этом НЕСОИЗМЕРИМО меньше дополнительного времени, которое тратится медленной дисковой системой на чтение более длинного 32битного файла, который на 1/3 длиннее 24 битного.

Т.е выгод от хранения данных в 32 битах нет просто никаких.
 
  • Like
Реакции: smack

Alexandre

Active Member
3 Ноя 2004
1.547
12
38
Да это все ежу понятно. Я говорю, что у МЕНЯ нет статистики реальной о прослушивании того чего о чем я выше говорил. Теория - это одно, практика это другое.
Звуком я и сейчас занимаюсь, только на другом уровне и в другой немного области. Я человек конкретный и посему воздух зря не сотрясаю. У меня принцип, верить не словам, а пока сам не услышу. Я взрослый и бывалый мальчик, поэтому имею мнение СВОЁ ,как и хозяин топика на сей счет. А слова типа я дигустирую и сравниваю, здесь не хиляют. Поэтому я и сказал , не надо эту тему дальше развивать.
Топик полезный для начинающих и автор в принципе нормально осветил проблему. Разговор не шел о конкретной модели звуковой карты, а шел в общем.
Я к примеру для дом демок цифрую в 48/16 и мне хватает, хотя могу и оцифровать 96/24. Но реально я на слух не слышу разницу оцифрованной гитары в этих 2-х форматах.
Посему для меня значит-это приемлемо. Звук микса мне мой ндравится :)))))
Но это не значит, что это надо делать поголовно всем и вся. А ведь теоретически надо в 96/24, т.е. ,чем больше,тем лучшей:))))))
 

dugdum®

Active Member
12 Янв 2005
4.386
2.507
113
Москва, ЮАО
Alexandre, я очень рад что FAQ написан для начинающих. Просто из него надо убрать заведомо неверную дезинформацию.
Дело не в том что у меня "мнение" и у автора "мнение". Всё-таки есть вещи общепринятые, от которых отталкиваются. Законы физики например. Хотя и их время от времени пересматривают =)

Ну всё, мне видимо по этой теме больше нечего добавить.
 
У

Удалённый пользователь 2234

Guest
<div class='quotetop'>QUOTE(\"supersonic\")</div>
Еще раз подчеркиваю, что точность представления данных в формате 32float РАВНА 24 битам.[/b]
Разница не только в количестве бит, но и в формате представления числа. Прочти, пожалуйста, начало моего предыдущего топика (про форматы и способы представления чисел - там я специально указал диапазоны - чем выше диапазон, тем выше точность)
В формате 24 бита можно отобразить диапазон чисел от - 8388352 до + 8388352. В формате 32float можно отобразить диапазон чисел 3.4E-38 до 3.4E+38. Если ты опять не понял - то я уже не знаю, как еще обьяснить.
 

Vladis Udler

Poorly Known Member
31 Июл 2006
5.493
3.797
113
58
Tomsk
Originally posted by supersonic

Если же вернуться к \"преобразованию на лету\" то мизерные потери процессорного времени при этом НЕСОИЗМЕРИМО меньше дополнительного времени, которое тратится медленной дисковой системой на чтение более длинного 32битного файла, который на 1/3 длиннее 24 битного.
Т.е выгод от хранения данных в 32 битах нет просто никаких.
Вы можете описать примерный механизм "Преобразования на лету",как в этом случае используется оперативная память,какие изменения вносятся в темпо файлы проекта? Это я к чему?Да к тому ,что этот механизм ни кто из производителей хостов не описывает.Откуда тогда такая инфа, о том ,что потерь больше на считывании с носителя подготовленой пользователем информации32 бита против конвертации в реальном времени в процессе обращения к 24 битному файлу?
Для чего то в хостах ведь существует буферизация(и темпо файлы проекта) куда попадают поочерёдно фрагменты обрабатываемого файла(ну скажем величиной 2гб) -это ни о чём не говорит?
 

igorrr

Well-Known Member
23 Июн 2004
711
250
63
NickCrow
Точность представления и диапазон - это разные вещи.
Еще раз подчеркиваю, что точность представления данных в формате 32float РАВНА 24 битам.
 

daicehawk

овес-тодорогнеукупишь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
NickCrow нет, суть-то в том, что если ненормализованный 32 фп не превышающий 0 дб и 24 битный такой же файл сравнить - то точность одинаковая, так как биты забитые под показатель степени, в 32 фп не реализованы
 

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.979
1.446
113
42
audio.rightmark.org
<div class='quotetop'>QUOTE(\"daicehawk\")</div>
если ненормализованный 32 фп не превышающий 0 дб и 24 битный такой же файл сравнить - то точность одинаковая[/b]
Отличие в том, что в формате floating point шум квантования относительный и равен -144 дБ относительно текущего уровня сигнала. А в формате int шум квантования фиксированный и абсолютный по уровню и равен -144 дБ FS.


<div class='quotetop'>QUOTE(\"daicehawk\")</div>
биты забитые под показатель степени, в 32 фп не реализованы[/b]
Это почему? Очень даже реализованы. Без них нельзя бы было применить к сигналу gain в -100 дБ и практически ничего не потерять.
 

daicehawk

овес-тодорогнеукупишь
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
нет, я имею в виду в статике - без учета последующей обработки... которая идет в основном в 32 фп. по сути 32фп - ето неперегружаемый файл ВНУТРИ хоста - на выходе все равно надо нормализовывать и формат выхода - 24 бита целочисленный.
вообще на уровне образов можно говорить о том, 24 целоч. - это картинка, при преобразование 32фп - 8 бит могут идти на увеличение/уменьшение картинки - при этом точность не увеличивается - ступенчатость шага не уменьшается (шум квантования).
так что смысл записывать в 32бита - только в том случае, если при последующей деструктивной обработке временные файлы сохраняются только в том формате, в котором они были перед обработкой.
 

Alexey Lukin

Well-Known Member
11 Июн 2003
1.979
1.446
113
42
audio.rightmark.org
Попробую еще раз пояснить особенности формата 32-bit float - может, для FAQ пригодится.

В "обычных", целочисленных форматах шаг квантования фиксирован, и по нему легко вычислить величину шума квантования данного формата: она примерно равна -6*p дБ, где p - разрядность квантования (например, для 16 бит получаем примерно -96 дБ).

Что же такое "плавающая запятая"? Наверное, из школьных учебников физики вам запомнились такие формы записи больших и малых величин: 4.51*10^5 или 3.56*10^-12. Здесь число представляется в виде мантиссы (3.56) и порядка (-12). Чем больше цифр в мантиссе, тем больше относительная точность представления числа. Чем больше допустимых цифр в порядке, тем больше возможный диапазон представления чисел.

Чтобы "развернуть" такое число в обычную запись, нужно сместить запятую (точку) на столько десятичных позиций, каков порядок: 0.00000000000356. Поэтому такое экспоненциальное представление и называется форматом с плавающей запятой: позиция запятой определяется порядком. При этом понятно, что "шаг квантования" формата с плавающей запятой уже не одинаков: он более мелкий вблизи нуля и более крупный для больших по модулю чисел (можно заметить, что шаг квантования примерно пропорционелен модулю самого числа).

В компьютере мантисса и порядок кодируются определенным числом разрядов (и, разумеется, применяется двоичная система счисления: 1.01001 * 2^-101). В формате 32-bit float для мантиссы отводится 24 бита, а для порядка - 8 бит. Это значит, что относительная точность числа будет составлять 24 бита (т.е. шум будет на уровне -144 дБ от величины числа), а диапазон - примерно от 10^-38 до 10^38.

Отсюда следуют важный вывод для работы со звуком в формате 32-bit float: по точности этот формат находится примерно на уровне 24...26-битного целочисленного формата, однако он позволяет не заботиться об уровнях: они могут быть как очень низкими, так и превышающими 0 дБ FS - при этом данные не испортятся, т.к. шум квантования - относительный. При выводе на звуковую карту этот формат преобразуется в целочисленный, и снизу появляется абсолютный по величине шум ЦАП, а сверху происходит клиппинг.
 
  • Like
Реакции: smack

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
<div class='quotetop'>QUOTE(\"Alexey Lukin\")</div>
по точности этот формат находится примерно на уровне 24...26-битного целочисленного формата, однако он позволяет не заботиться об уровнях: они могут быть как очень низкими, так и превышающими 0 дБ FS - при этом данные не испортятся, т.к. шум квантования - относительный[/b]
Так какой же вывод - пишем или не пишем в 32 float? Я так понимаю что пишем?
 

Hyper

Trance music abused
25 Май 2006
1.949
448
0
38
Москва
myspace.com
Если есть возможность - пишем. Другая альтернатива - 24bit.
И думаю тема себя исчерпала. Санет, спасибо за статью.
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
Итак попробую в последний раз обосновать почему я написал так как написал. В последний - потому что в топике я уже поменял формулировки, так-сказать "под давлением общественности". Меня упрекали в том что я писал неправду о реальной битности конвертеров и придумал несуществующие в природе конвертеры.
Только ведь правда это не всегда хорошо. Например дипломатия по сути - это "искусство вранья" и это вранье спасает миллионы жизней. А правда даже в отношениях двух людей может убить или как минимум испортить жизнь... По этому поводу неплохо почитать Дейла Карнеги. Я не сторонник его лицемерства, но доля правды там есть.
В преподавании ложь используется педагогический прием. Например вначале утверждается что определенную гармоническую последовательность использовать категорически нельзя, а на следующем курсе уже оказывается что можно...
Я конечно мог бы инженерно объяснить все что там происходит, со всеми шумами флуктуациями, электронами и дырками и даташит мне для этого не нужен. Помоему и так понятно что цифры не стыкуются. Но вопрос в том, нужно ли подобное объяснение инженеру, который это и так понимает? И станет ли от этого яснее начинающему, который потому и возмущается по поводу цены профессиональных плат, потому что он начинающий. Или это его еще больше запутает? А если он поумнеет и наберется опыта, то FAQ ему будет не нужен, он и так уже все будет знать, ибо будет читать не FAQ а книги. А если не будет, значит он сюда попал случайно.
Я дал другую, менее наглядную, но более "правдивую" формулировку, только не знаю кто от этого выиграл...
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)