Кто с кем переругается?
Хм... У "них" система работает, и есть степени - specialist, professional, master - при том, что все они - профи. А еще при этом существуют профи и без степеней - де-факто... :biggrin:
Методика тестирования для сертификации. (1 онлайн
- Автор темы almond
- Дата начала
При всей разности посылов в этих цитатах я читаю в них одно - ответственность. Это ещё один плюс в копилку сертификации, для меня, потому как я без сертификатов наблюдал картину когда кривосляпанные работы некоторых коллег щедро оплачивались, в то время как мне за мою далеко не в худшем виде сделанную работу доводилось возвращать и предоплату. Не потому что бандиты или идиоты, просто люди мечутся, не имеют информации и не уверены ни в чем, тут успех получит тот, кто предоставит всем общую точку отсчета. Будет она достойной - вокруг нее организуется рынок.
Я тоже за продумывание схемы тестирования.
По поводу недобросовестности: если соискатель подкупит товарища чтобы тот выполнил тест за него - так и товарищей может быть только двое, либо сертифицированный участник, либо нет. Сертифицированному это грозит потерей сертификата и ударом по репутации, а не сертифицированный - не захочет ли он получить свой сертификат, вместо того, чтобы помогать неумелому за гонорар? Или у него заказов нет, на которые тратится его время? Не думаю, что здесь будет такой уж большой наплыв липовых звукорежей или аранжировщиков, тем более после того, как они узнают, что их сертификат не имеет силы после ХХ количества заваленных заказов, которые будут отслеживаться. Если же ему нужен сертификат для стенки, а работать он будет вне ассоциации чтобы не светиться, ну тут уже и ассоциация не при делах - сделки совершаемые вне её структур под её юрисдикцию не подпадают, но клиенты в праве пожаловаться на плохого специалиста по адресочку указанному в сертификате. При этом каждый сертификат будет например на сайте иметь страничку, где будет освещено всякое мнение, как то так.
Набросок Игоря нужно дорабатывать - для каждого типа сертификатов хотя бы расписать хотя бы приблизительную схемку.
Я не спорю. Но если не делать тестирования, то как это всё определить? По количеству клиентов? По их платёжеспособности? Как это проверить?
Сначала нужно собраться тем кто master, а потом уже создавать тесты.
Это опрометчиво категоричное заявление.
С точки зрения рынка получается что вся качественная продукция делается за рубежом.
Ведь наши музыканты туда катаются?
А оттуда приезжают сюда ?
Тогда что делают наши признанные мастера?
Халтуру ?
Ну это единственный неоспоримый факт, вот и все... все остальное субъективно. Это с одной стороны... С другой - я как раз за субъективную оценку, ну давайте уже называть говно говном независимо от тиража? Как эту дилемму разрешить? Думаю так - соискатель должен набрать больше 60 процентов голосов, поданных за-против него уже существующими членами ассоциации. Голосование анонимное, но результаты видимы всем. Срок голосования ограничен. Изначально - три человека решают, брать ли четвертого, ну и т.д. будут ли в этой схеме какие-то личные отношения ролять? безусловно да. ну и пусть. Этого все равно не избежатью
Это категоричное, но не опрометчивое заявление. Вы давно были, скажем, на концерте в филармонии, где выступает, скажем, Ирина Богушевская?
Измерение музыкального ВВП давайте оставим вне темы о сертификации, более того, рыночные отношения некоторые наши артисты освоили не хуже западных, так что сравнение здесь не будет таким уж провальным. Но лазить в чужой карман мне тоже не хочется - только замечу, что если грэмми это сначала количество проданных пластинок, поэтому и экспортируют они удачнее, потому что наши "грэмми" это вообще другие методы, но мы разве о них сейчас?
Качественная продукция делается везде, но умеют правильно её продавать не все, и методы продаж разные, и методы подсчета денег другие. Тут нечего сравнивать, нет структур для анализа подобия.
Согласен
Пусть изменит не сразу, дальние цели пусть тоже важны.
да ничего у них не работает
в музыке, во всяком случае - не веришь - спроси Ифрита Наша задача сделать что-то, что работает! Иначе нафига? Когда оно заработает? Когда обычный рядовой клиент, уже (откуда? на чьи деньги?) узнавший об организации, предпочтет студию-человека из организации, просто по этому признаку. Это -репутация, это большая работа, это зависит от каждого, кто туда будет принят.Если этого не случится - будет очередной совковый мыльный пузырь.У меня есть пока что неразвеянное убеждение, что вся эта кутерьма нашего шоубиза такая какая есть в том числе и потому, что нет никакой прозрачности и открытой инфы. Ни одному рейтингу или хитпараду не верю, просто потому что если слушаю едва ли не любой западный - могу с ним согласиться, даже если музыка или качество не устраивают (оба пункта почти никогда!), то в местных наших реалиях совсем другая лично для меня картина, редко когда устраивает хотя бы материал или хотя бы качество. Может у меня кривое восприятие, но за неимением другого полагаюсь на него, развиваю в меру сил.
Давайте! Вообще субъективизм при правильном оформлении это плюс - ведь так раскрывается реальное отношение. Если нужны абстрактные оценки, то лучше один раз нанять программиста и создать алгоритмический тест, вопрос только что он будет мерить. Человек не робот, я за людские ошибки, коллективно они более-менее нивелируются.
Я не о степенях... И у них дипломированного отстоя хватает, мне не надо у Ифрита спрашивать подтверждения )))). Но система В ЦЕЛОМ работает. Есть круговая порука (в ХОРОШЕМ смысле), есть институт рекомендаций и репутации, и есть волшебное слово Responsibility.
Есть несколько инструментов для достижения этой цели (но не только её) - например биржа, которая уже планируется. Потом - обучательные эксперименты разного уровня. Потом - ну например более открытый рынок, подсчеты/учёты, и как следствие - мб что-то вроде и грэмми, но не будем так далеко. Биржа - хорошая ближняя цель, там развернуть стимулирование сертификации можно будет на нормальном здоровом уровне.
Неверно. Прямой корреляции нет. А вот получение Грэмми может стимулировать продажи и сборы.
вот уж точно, это не наша тема. ибо объявятся оцениватели "художественного уровня фонограмм", а этот вопрос абсолютно никакого отношения к предмету не имеет - ибо не звукорежиссер определяет художественную ценность исполнителя... Хотя, способствует ее раскрытию, если там есть что раскрывать. Хотите злобный пример? Звукорежиссер Толя Мешаев, который сделал первые три (или пять? хз) альбомов "ласкового мая" - он хороший или плохой? Это он придумал играть октавный бас пресетом С09 их "ямахи"
тут две версии - нанять киллера за счет сообщества, или уже, блн, поставить памятник при жизни? Кто из присутствующих может похвастаться его тиражами? Ну а вот мне лично тиражи пох, что делать?
О! Я к тому, что деньги, вносимые, пойдут не Альмонду на оплату мобилы, а на продвижение проекта, которое стоит денег.
Эксперименты не нужны уже в этой области, там все понятно.
Ну вряд-ли эта инициатива сделает рынок более открытым, чем он есть сейчас - дело в том, что он и так абсолютно открыт, во всяком случае, в музыке.
ну... относительно. Заметь, что Гремми получают, в основном, артисты, подписанные с мейджорами.
Мы не сможем этого сделать.
Первоисточник нашего разговора касался именно финансового вопроса и стоимости услуг. Дальнейшее обсуждение на сотнях страниц вращалось вокруг необходимости создания "анклава защищённости интересов".
Я далёк от мысли, что с помощью Ирины Богушевской или всеобщего cлушательского просвещения Вы построите общество процветания.
Так же не думаю, что качество звукозаписи, Вы путаете с качеством контента.
Другое дело, что плохо верится в то, что российская звукорежиссура, когда нибудь, будет конкурировать с западной в объёмах прибыли.
Однако это взаимозависимые вещи - качество и стоимость.
Например, Новая Зеландия (ещё 20-30 лет назад "дикий край") сегодня вынуждает правительства европейских стран дотировать своё сельское хозяйство.
Экология и качество притянули туда огромные массы денег, инвестиции и развитие. Если бы Новозеландцы сидели и рассуждали о своих Богушевских, воз был бы и по ныне там.
Cогласитесь ?
Или Вы будете настаивать на том, что второсортная запись выступления Богушевской не является халтурой ?
Последнее редактирование:
Cогласен. Но снова уточню - бОльший тираж не означает автоматическое вручение Грэмми - это критерий иных премий.
Ошибся, имел в виду другое, из прошлого, но для этой темы не важно
Это будет громогласная демагогия, я всей душой против. Тем не менее она будет, возможно вне ассоциации.
Вот буду знать, в некоторых стилях музыки это стилеобразующее звено!Это он придумал играть октавный бас пресетом С09 их "ямахи"
Так в том то и дело, что должно быть место для всех так или иначе ценных участников сообщества. А ценность участника складывается из многих мнений, притом из многих временных срезов - то есть кто-то получит своё признание сейчас, кто-то быстро, кто-то потом, кто-то никогда, кто-то получит и потеряет, и тп. Белого и черного мы не найдем, но можем найти равновесие, но не такое как сейчас. Я же правильно понимаю, что текущая ситуация не устраивает в чем-то всех здесь присутствующих, иначе что тут обсуждать.
нет конечно, там другие механизмы... тамошнее студийное сообщество относится к этому... ну, как к награждению кого-то президентом Путиным (сорри за политику, но как-то вот ближайшая ассоциация) - типо, это некая бесполезная, ничего из себя не представляющая хрень, ну вот так случилось... Можно (и нужно!) повесить на стенку, но притока работы это не даст. Есть исключения, но в целом - так. Вот если у задумываемой ассоциации получится избежать имиджа такого - было бы здорово...
Разговор был много о чем, сложно сказать, о чем-то выдернутом из контекста той темы. Но про ВВП сравнительных с зарубежными там было мало, пока что, и в методики сертификации это сложно внедрить. Если есть конкретное предложение, как эти аспекты дадут нам понимание методики, я бы их с удовольствием почитал.
Я далек от мысли, что концерты (а концерты это тоже контент) - должны строить общество процветания, но я примером хотел показать, что посещаемость культурных и далеко не бесплатных мероприятий есть, есть люди, кто может на этом и зарабатывать, хорошо менеджеря по первому взгляду слабоокупаемую нетоповую музыку. Это все что касается цитаты о Богушевской, имя использовал в нарицательном смысле, никаких оценочных выводов не делаю.
Это спорный прогноз, если желаете мы его можем обсуждать 100500 постов и каждый останется при своем мнении, хотя я в своём очень гибок. Тут уже играет роль теория вероятности, а она в подобного рода вопросах распределяется по статистическим законам, отличным от среднеквадратичных.
Вы так говорите, что сидеть и рассуждать о Богушевских это что-то плохое, как будто мы в этом форуме ерундой маемся. Мб, но без этого обсуждения никакой ассоциации бы не зарождалось, а тут уже и встреча была, и манифест у руководителей имеется/готовится, и планы собираются в кучку. Некорректно так думать о собеседнике, пусть и оппоненте.
Это легко разбивается добавлением частицы "не" перед любым выделенным словом в фразе: она и в таком виде остается действительной.
А если серьёзно, то я не против заплатить деньги за тестирование и приехать, скажем, в Киев, где уполномоченные специалисты примут у меня экзамен. Для таких тестов можно продумать стандартный сетап и сделать на него скидку. Уровень специалиста не зависит ведь от сетапа
Думаю, если разрабатывать такой вариант тестирования, нужно для экономии средств и времени проводить коллективные тесты. Да и веселее Вот, это пожалуй, ценное и ключевое замечание.
Но, ведь что-то в цепочке производства он определяет ?
На оснащение студии, он влияет ?
На контроль качества исходного материала (трекинга) он влияет?
Он может настоять на записи =золотого дубля=, или наоборот, вальяжно заявить что смонтирует ?
Согласовывать с композером и аранжером он может ?
Переделать, если самому не нравится он может ?
Наверное, участники будут иметь возможность контролировать потоки? Будет устав, там должны быть отражены цели и задачи организации, планы, схемы и прочее.
Нужно чтобы он был открыт не только для участников, а для клиентов, сейчас клиенты не получают достоверной информации, её источников нет. Или есть, но тогда покажите мне, я не смог разобраться сам. А ещё - почему клиенты будут перераспределяться между участниками рынка по-новому, если сейчас всё открыто? Значит - не будут?
А вовсе и не нужно зацикливаться на сравнениях c ВВП зарубежным. Достаточно понимать, что вал заказов зависит от качества. Если сегодняшнее качество российского продукта выше качества вчерашнего российского продукта, то привлечение заказов извне и приостановка бегства заказов - вопрос времени распространения информации.
Согласны ?
И здесь главное - осмыслить причины мешающие получению качества, которое и для зарубежного заказчика являлось бы приемлемым.
Все эти причины вы знаете.
Просто их надо огласить и выстроить для них заслон, в виде многоступенчатой =сертификации=.
Остальное, Я в принципе, описал выше.
Вы прекрасно Меня поняли. Не знаю зачем Вы утрируете.
Между тем, если "посмотреть правде в глаза" - Мы все, не только в форуме "ерундой маемся". В реале.., даже вне круга форумчан, тема падения заработков на музыке постоянно муссируется. И на этом фоне, жизнь продолжается своим чередом: отстающие всё больше рассуждают, и всё больше отстают. Прогрессирующие подтягиваются к серьёзным стандартам и растут финансово.
Разве не так ?
...г-н Субботин обмолвился, что де, "пора говно называть говном".
Почему бы и нет ?
Почему бы нашим коллективным супермозгом не выработать критерии, пусть даже это будет большая и скучная таблица (непрерывно оспариваемая) но, в которой халтура была бы названа халтурой ?
Почему бы, мэтрам не сдать несколько пустяковых экзаменов наравне со всеми, что-бы иметь возможность избираться в жюри без блата и былых заслуг ? Что дало бы им моральное основание судить по справедливости, а не по поруке ?
Почему бы не признать тот факт, что некоторые так называемые изданные продукты, "сватаемые" в портфолио, вполне себе могут иметь изъяны ?
Да но не только от него, и вероятно, не всегда качество может повлиять на объемы заказов, более того, объем может повлиять на качество в худшую сторону. Тут в общем, не всё однозначно, но в целом, допустим с тезисом соглашаюсь.
В этом расчете потеряна важная переменная - прирост качества в конкурирующих рынках. В случае, если он не упал на достаточное количество пунктов, относительно нашего качества, то никакое распространение информации не повлияет на сложившуюся картину, разве что слегка потормошат. Рынок здесь скорее консервативен, так что ещё долго будет сопротивляться.
Осмыслить нужно, согласен. Причины не знаю, нет, расскажите. Ну, то есть я догадываюсь, но утверждать не хочу, и хочу оперировать хоть какими-то конкретными данными, а не догадками - к тому же моих личных догадок во всех темах ассоциации и так выше крыши, хотелось бы не городить лишнего без надобности.
Давайте огласим, я же выше написал - буду рад вашим сведениям!
Тут как-то наши оценки расходятся. Я сейчас (не в эту секунду) пишу аудио-сопровождение для постановки, ерунда или нет - это работа, мне она нравится. На форуме пишу потому как форум наполнен хорошими спецами, с которыми у меня никогда не было возможности сконнектиться и получить их обратную связь. Тут она есть, мне она полезна для дела в том числе. В том числе тянусь к высоким стандартам и расту финансово тоже. Но и отстаю в чем-то другом. Как и все. Просто это никакого отношения же не имеет к обсуждению методов сертификации, вот я про что.
Не думаю, что он имел в виду, что мы сейчас в этой ветке начнем друг друга оценивать
А я не против называть своими именами, в рамках корректного обсуждения.И третий раз говорю - двумя руками за, давайте.
Почему бы и нет? Не вижу отправной точки для этого - нет таких методик, при которых было бы возможно автоматически проверить уровень первого испытуемого. Кто-то должен проверять. В этом смысле не вижу никакой проблемы, если начальная комиссия будет состоять из признанных уже сейчас специалистов, исходя и из коммерческих релизов в том числе. Ещё раз упомяну, у меня нет болезненного пиетета перед старшими, падать на колени не нужно, но здравое расположение к их опыту у меня есть, я готов этому опыту доверять, пока не будет доказано обратного. Доказательство должно отвечать многим требованиям, моя личная система менеджмента качества имеет обширную историю и развернутые требования. Оффтоп. Короче для меня это нормальная отправная точка - дать управление системами тем, кто в них имеет опыт и знания и репутацию. Это не порука, это общественно-профессиональный договор.
Так а кто же этого не признает. Об этом едва ли не половина всего обсуждения на тему ассоциации. Только тут нужно определиться о предмете спора - если мы говорим только о портфолио для оценки специалиста как эксперта в комиссию, то тут всё просто - есть организационный комитет ассоциации, устав и прочее, можно договориться со специалистами об их услугах в проведении и организации сертификации, и закрепить это документально. Общественное мнение в широком смысле тут не поможет, в виде голосования или чего-то там такого, единственно, в чем общественное мнение может помочь - это в формировании этой комиссии путём выдвижения кандидатур, из которых организаторы могут выбирать кого звать. Эту ответственность никак не размазать на общество, неа, просто потому, что пока что общества нет как такового, потому как нет общих правил и целей. Так что я тут только за волевые решения.
1. Студийный звукорежиссеры;
2. Концертные/Театральные Звукорежиссёры;
3. Аранжировщики;
4. Сессионные музыканты/исполнители;
5. Мастеринг-Инженеры;
6. Ассистенты звукорежиссера;
7. Саунд дизайнеры;
8. Музыкальные продюсеры.
По методикам - вот чудесная методика, откуда можно почерпнуть. В идеале, как я вижу - этими знаниями должен обладать любой специалист из восьми категорий, пусть не в полном объеме, но 80-90% наверное да. Это тест, можно вполне организовать подобный. Вот пример задания, где нужно сопоставить картинку и звук:
По нашей сертификации - что именно мы сертифицируем? То, как специалист получает результат, или качество результата?
Качество результата - есть объективные и субъективные характеристики.
Объективные - это уровни измерений, спектр, рмс, фаза и так далее.
Субъективные:
1. Пространственное впечатление
2. Прозрачность и детализация
3. Музыкальный баланс
4. Тембровая достоверность
5. Заметность помех
6. Стереофоничность
7. Техника звукозаписи
8. Художественная ценность записи
Итоговая оценка и замечания по каждому пункту.
Способ получения результата, эффективность работы - скорость, используемые технологии и методики. Для заочной оценки помимо результатов теста понадобится описание процесса работы - это может быть статья, либо видеоролик/скринсейв. Объясните - почему нет. Помимо прочего, эти сведения будут доступны сертифицированным специалистам после получения сертификата, как ролики так и статьи. Так будет создаваться база знаний для новоиспеченных специалистов. Кто против, и почему?
Если мы соглашаемся о целях сертификации, можно обсуждать методики. Не наоборот, иначе ошибка в причине и следствии. Извиняюсь за нарушение квоты оверпостинга, старался по делу.
2. Концертные/Театральные Звукорежиссёры;
3. Аранжировщики;
4. Сессионные музыканты/исполнители;
5. Мастеринг-Инженеры;
6. Ассистенты звукорежиссера;
7. Саунд дизайнеры;
8. Музыкальные продюсеры.
По методикам - вот чудесная методика, откуда можно почерпнуть. В идеале, как я вижу - этими знаниями должен обладать любой специалист из восьми категорий, пусть не в полном объеме, но 80-90% наверное да. Это тест, можно вполне организовать подобный. Вот пример задания, где нужно сопоставить картинку и звук:
По нашей сертификации - что именно мы сертифицируем? То, как специалист получает результат, или качество результата?
Качество результата - есть объективные и субъективные характеристики.
Объективные - это уровни измерений, спектр, рмс, фаза и так далее.
Субъективные:
1. Пространственное впечатление
2. Прозрачность и детализация
3. Музыкальный баланс
4. Тембровая достоверность
5. Заметность помех
6. Стереофоничность
7. Техника звукозаписи
8. Художественная ценность записи
Итоговая оценка и замечания по каждому пункту.
Способ получения результата, эффективность работы - скорость, используемые технологии и методики. Для заочной оценки помимо результатов теста понадобится описание процесса работы - это может быть статья, либо видеоролик/скринсейв. Объясните - почему нет. Помимо прочего, эти сведения будут доступны сертифицированным специалистам после получения сертификата, как ролики так и статьи. Так будет создаваться база знаний для новоиспеченных специалистов. Кто против, и почему?
Если мы соглашаемся о целях сертификации, можно обсуждать методики. Не наоборот, иначе ошибка в причине и следствии. Извиняюсь за нарушение квоты оверпостинга, старался по делу.
Пункт 8 конфликтует с со всеми предыдущими пунктами. Кому нужен чистенький, прозрачный, читаемый микс, если он по содержанию получится - пустышка?. Сведите чистенько нирвану или radiohead или никелей и потом убедите, что это круто звучит
Я бы оставил один пункт - нравится ли трек или нет. Или так - интересно ли звучит или нет.
Не усложняйте все донельзя! Дали задание. Дали срок выполнения. А как уже оно выполнено, знает человек ноты или нет, знает ли что такое алиасинг, работет во фрутилупсе или протулз - да какая разница, если на выходе получится конфета? И наоборот.
Может я во время сведения телек смотрю (шутка) - это фиксировать как "процесс сведения"?.
. Кому нужен чистенький, прозрачный, читаемый микс, если он по содержанию получится - пустышка?. Сведите чистенько нирвану или radiohead или никелей и потом убедите, что это круто звучит Я бы оставил один пункт - нравится ли трек или нет. Или так - интересно ли звучит или нет.
Не усложняйте все донельзя! Дали задание. Дали срок выполнения. А как уже оно выполнено, знает человек ноты или нет, знает ли что такое алиасинг, работет во фрутилупсе или протулз - да какая разница, если на выходе получится конфета? И наоборот.
Может я во время сведения телек смотрю (шутка) - это фиксировать как "процесс сведения"?
.
Последнее редактирование:
А я специально всё усложняю, так потом придут ребята, разберутся, уберут лишнее, нужного не забудут.
У меня есть убеждение, что конфетоизготовители на любом уровне производства случайным образом практически никогда не получают отличного результата. Я не говорю, что не могут, нет, могут, но редко и не метко. На этом способе сколько-нибудь массовую и верифицируемую сертификацию построить нельзя, а назвать нашу индустрию такой, ну, аморфной и зависящей от взмаха крыльев бабочки где-то в новой зеландии, можно, но не нужно. Я в целом против оценки шаманизма в профессии, если мы говорим о профессии, то давайте определять качественные/количественные идентификаторы, а не практики, которые у каждого свои.
Вот ещё валидный тест:
Экзамен на три часа, состоит из 50 вопросов с несколькими вариантами ответов, охватывающих эквивалент в пять лет опыта работы. Каждый экзамен является набором из выбранных компьютером вопросов, и каждый экзамен является уникальным. Каждый правильный ответ будет стоить балл, два, три, результаты суммируются. Определенную сторону технологий такой тест осветит, если это нужно. Придумал не я, взял у CBE.
Не стоит забывать, что ценность сертификата определяется в том числе и трудностью его получения, формальный путь да/нет сводит ценность этого сертификата на нулевые позиции, зачем он нужен, зачем за него платить, когда я лучше спрошу про эти да/нет у специалистов на форуме, а клиентам дам нотариально заверенные скриншоты. Сертификат должен быть уважаем, в том числе и сертифицируемыми специалистами. Если уж они не будут его уважать, то клиенты и подавно. Я порой теряюсь, неужели эти принципы нужно в каждом сообщении прикреплять? Мне неловко. Хотя в конспекте который я отсылал организаторам, есть и на эту тему манифест
Нет, это не конфликт, это баланс, о котором забывают при оценке. Между тем баланс должен быть. Впрочем, для нашей сертификации мы вроде говорили, что художку не оцениваем, правда тут не художественная ценность произведения затронута, а художественная ценность работы ЗР - с точки зрения микса, решений, модерна и так далее.Пункт 8 конфликтует с со всеми предыдущими пунктами