Почему частоты нот строятся от ля? (16 онлайн)

[Igor Kulikov]

Вот эти сказочные рассуждения о влиянии гармоник на согласованность реальных музыкальных звуков - тоска зеленая.
Если посмотреть на реальную форму звуковой волны, формируемой струной, то никаких гармоник вы там не увидите.
Если вам приходилось лицезреть свою сердечную кардиограмму, то аудиограмма струны - точно такая же.
Имеется нарастание амплитуды звукового давления, а потом резкое обрушение давления, но не в ноль, а в минус с той же амплитудой, что только что была в плюсе. Вот эта ударная смена амплитуды звукового давления и есть реальный акустический образ музыкального звука.
При этом высота звука определяется не частотой первой гармоники, а разницей частот между соседними гармониками.
Если искусственно "вырезать" любую из гармоник, то форма звуковой волны от этого практически не изменится.

Гармония (согласованность) двух музыкальных звуков определяется не совпадением или несовпадением их отдельных гармоник, а кратностью совпадения того самого обрушения звукового давления.
Это как общий притоп в танце. Если частота танцевальных шагов танцора и танцовщицы соотносятся, как целые числа, например, как 3 к 4 или 2 к 3, то периодически возникает общий притоп, который сплетает танцевальные шаги в единый узор с общим ритмом.
Точно также происходит согласование музыкальных звуков. Периодическое совпадение их ударных импульсов объединяет два разных звука в один общий акустический узор.

 

[Sharu]

Я одно время записывал свои песни с настройкой Ля в 432 Гц. Гитары - понятно, синтезаторы/клавиши сейчас тоже легко можно перестроить.
Что могу сказать - на хит не влияет. (Хотя мне нравилось, петь чуть ниже выходит, комфортнее)

 

[Igor Kulikov]

Великий Страдивари создавал свои скрипки с учетом вибрации частоты 432 Гц!

Ну это очень убедительно, ведь в любом скрипичном произведении звучит одна только нота Ля 432 Гц. ! ! !

 

[Mikle Quits]

432гц. Нота До в этом строю будет равна 512 Гц, то есть самая низкая нота до - это одно колебание в секунду!

Не точно 512. И во время Пифагора секунды ещё не было, то есть и частота ноты ДО не была целой степенью двойки, это просто совпадение.
А по поводу возмущающихся музыкантов, не желающих менять стандарт - я их понимаю (тех, у кого абсолютный слух), им тяжело перепривыкать. В остальном, считаю, опорная частота могла бы быть любой, музыка бы не пострадала.

 

[Muzart]

Да все намного проще - в Фивах ( это город в древнем Египте) стояла статуя Колоса (Мемнона). Он держал в руках Эолову арфу! На рассвете с восходом солнца арфа издавала звук - ля - 432 Гц, и все музыканты настраивали под нее свои инструменты! И только в 1910 году американский физик Дж.К. Дигген предложил американской ассоциации музыкантов и убедил их принять 440 Гц за основную ноту! Еще ранее - в 1711 году английский трубач Шор создал камертон (деревянная коробочка с U образной металючкой) которая соответствовала строю габоя - 440 гц - которую приняли в англии за эталон! Тот же Дигген создал "музыкальный перезвон" на 440 Гц, который использовался как пропагандистсикий сигнал к началу новостей на фронтах второй мировой войны. Этот же стандарт был признан в 1936 году Геббельсом - министром пропаганды, как самый удачный для воздействия на человеческий мозг. Опыты Гюрджиева по управлению массовым сознанием мы опустим для краткости - кто захочет - сам найдёт! Но самый благоприятный строй для человека был и остается строй, где нота ля занимает свое законное место - 432Гц! Все остальные тут выкладки математические - чушь несусветная, никакого отношения не имеющая к заданной теме.
в конце то концов - ну откройте вы свои конспекты из московской консерватории - там же все записано! Али прогуливали лекции?

 

[Muzart]

Ну это очень убедительно, ведь в любом скрипичном произведении звучит одна только нота Ля 432 Гц. ! ! !

Идите Вы....учиться в московскую консерваторию!

 

[Muzart]

Не точно 512. И во время Пифагора секунды ещё не было, то есть и частота ноты ДО не была целой степенью двойки, это просто совпадение.
А по поводу возмущающихся музыкантов, не желающих менять стандарт - я их понимаю (тех, у кого абсолютный слух), им тяжело перепривыкать. В остальном, считаю, опорная частота могла бы быть любой, музыка бы не пострадала.

ну я вроде написал - раньше все строились по открытому строю габоя! Это самый устойчивый в музыкальной темпорации инструмент. У скрипок даже при перемене температуры строй меняется. а у Габоя стабильная ЛЯ! Когда появилось фортепиано и рояль - стали строить под них оркестры ( все таки с органом оркестры в то время не играли). Вот и ответ топикастеру - почему принято строить всё от ля. Как писал в посте выше именно Шор - трубач и духовик, изобрел Камертон с нотой ля естественно, так как он играл на габое!

 

[Mikle Quits]

ну я вроде написал - раньше все строились по открытому строю габоя!

А я отвечал на реплику про гениального Пифагора.

 

[Muzart]

А я отвечал на реплику про гениального Пифагора.

Я понял)) Да оно то понятно все. Я просто почему камертон от ля строится - ответ прост - открытый строй габоя - долгое время самый стабильный инструмент откестра! Вот Шор и сделал камертон с нотой ля. А так - строй от чего хочегь. Тюнер гитарный от ми идет и все ноты захватывает. В юности строили гитары от зуммера телефона стационарного - чистая ля на всех телефонах того времени)).

 

[Mikle Quits]

В юности строили гитары от зуммера телефона стационарного - чистая ля на всех телефонах того времени

Не знал, прикольный лайвхак.

 

[dr-music]

строй габоя

гОбой

долгое время самый стабильный инструмент оркестра

У гобоя нет возможности подстроить высоту выдвижением мундштука, а выдвижение трости почти не даёт эффекта. Вот такая стабильность: хочешь-не хочешь, а подстраивайся под гобой.

трубач Шор создал камертон (деревянная коробочка с U образной металючкой) которая соответствовала строю габоя - 440 гц -

Камертон Шора — 419,9 колебаний в секунду.

 

[Muzart]

гОбой

У гобоя нет возможности подстроить высоту выдвижением мундштука, а выдвижение трости почти не даёт эффекта. Вот такая стабильность: хочешь-не хочешь, а подстраивайся под гобой.

Камертон Шора — 419,9 колебаний в секунду.

Видимо я на лекции в московской консерватории пропустил эту информацию - спорить не стану)))

 

[dr-music]

на лекции в московской консерватории пропустил эту информацию

Это не страшно. Хуже, что много чего понабрались из интернета, восприняв некритично. Последние посты трудно воспринимать иначе, чем стёб, но вроде не стёб...

«Первые пробы производства струн с обмоткой (серебро) начали делать в середине 17 века. И уже в 18 веке музыканты могли делать выбор на каких струнах играть» — это цитата с одного из форумов. Ну и уже к концу того же 18-го (!) века строй поднялся до 435. Жильные струны не перетянешь, они и так тянутся — мама не горюй. А тут как скрипачи пошли завышать (яркости ради)! Стандарт 440, в общем, остановил этих... неуравновешенных. И это правильно.

 

[Muzart]

Это не страшно. Хуже, что много чего понабрались из интернета, восприняв некритично. Последние посты трудно воспринимать иначе, чем стёб, но вроде не стёб...

«Первые пробы производства струн с обмоткой (серебро) начали делать в середине 17 века. И уже в 18 веке музыканты могли делать выбор на каких струнах играть» — это цитата с одного из форумов. Ну и уже к концу того же 18-го (!) века строй поднялся до 435. Жильные струны не перетянешь, они и так тянутся — мама не горюй. А тут как скрипачи пошли завышать (яркости ради)! Стандарт 440, в общем, остановил этих... неуравновешенных. И это правильно.

Вы против Колоса и арфэ Эола?
Красивая же легенда

 

[smack]

Нота Ля во все времена была 432 Гц!

Вот только не надо сектантских заявлений. Особенно веселит открытие Пифагором и его платоническим другом концепции герц до того, как появилось понятие секунды (временнОго интервала)

Великий Страдивари создавал свои скрипки с учетом вибрации частоты 432 Гц!

Брехня. Герц начал заниматься теорией колебаний только в конце XIX века. А единицу, названную в его честь, ввели только в 1933 - и то за исключением Германии, где Hz означало Гельмгольц, который был арийцем, в отличие от Герца.

Иллюминаты, рептилоиды, Страдивари... Смешались в кучу кони, бляди и запчасти.

Нота До в этом строю будет равна 512 Гц, то есть самая низкая нота до - это одно колебание в секунду!

Вы слышите инфразвук такой частоты? Будьте осторожны, от него адреналин выделяется прямо в кресло.

 

[smack]

Кстати, у разных специальностей разное отношение к настройке. Струнники и духовики хочут 442 во имя яркости. )) Настройщики фортепиано ратуют за 440, а вот вокалистам по душе пониже. Голосовые складки не так напрягаются при строе 432 (а ещё лучше 428).

 

[smack]

раньше все строились по открытому строю габоя!

И сейчас строятся. Фагой и габот - молодцы.

 

[Выбегалло]

Стандарт 440, в общем, остановил этих... неуравновешенных.

Нисколько. Уже 445 не редкость, а кое-где и стандартный строй.

 

[dr-music]

Уже 445 не редкость, а кое-где и стандартный строй.

Я имел в виду отраслевой стандарт: «рекомендовано международной конференцией в 1939 году; в 1955 году это соответствие было закреплено международным стандартом ISO 16». Про 442 и 444 таких решений нет.

Стандартным строй 445 быть не может, производители недешёвых и не перенастраиваемых инструментов — от органа и челесты до антильских тарелочек и маримбы — не поймут. Я бегло поискал, у кого 444 Гц «норма». Результат вполне предсказуем: нео-классика и прочее соседнее, на карму вибрациями воздействующее.

 

[Выбегалло]

Бегло так бегло.

 

[user811]

При этом высота звука определяется не частотой первой гармоники, а разницей частот между соседними гармониками.

Это правда.

Если искусственно "вырезать" любую из гармоник, то форма звуковой волны от этого практически не изменится.

А вот это не правда. Если амплитуда данной гармоники большая, то очень даже изменится.

 

[Ortseam]

Интересно, каков был бы результат, если бы левый камертон был 442 Гц?

 

[dr-music]

если бы левый камертон был 442 Гц?

— Алиса, посчитай мне добротность камертона.
— 10 000.
— Врёшь опять. Около 1000.

Формула добротности: Q = f(r)/Δf
Подставляем числа: Q = 1000, f(r) = 440. Получаем, что при отклонении на Δf = 0,44 Гц эффект резонанса будет вдвое меньше (вроде как это и есть ширина пропускания по определению). При отклонении на 2 Гц, слишком большом при данной добротности, ничего похожего на показанное в видео происходить не должно.

P.S. Технари, «в пианиста, просьба, не стрелять»!

 

[sandriano]

Если посмотреть на реальную форму звуковой волны, формируемой струной, то никаких гармоник вы там не увидите.

А что такое "реальная форма звуковой волны"?
Подозреваю, что Вы имеете в виду зависимость звукового давления от времени. Но это лишь один из способов представления и в данном случае не слишком подходящий.
Выше уже неоднократно упоминалось, что при анализе гармонии исходить следует из физиологии слуха, а не из первых попавшихся математических закономерностей.
Так вот, человеческое ухо устроено так, что слышит спектр звукового сигнала, а не его форму. Поэтому анализ формы смысла не имеет. Совсем. Неотличимые на слух сигналы могут иметь совершенно непохожую форму.
Да и вообще искать гармоники нужно по спектру, а не по осциллограмме. Вы "не видите" именно потому, что "не туда смотрите".

резкое обрушение давления

Забавный физический термин.

Вот эта ударная смена амплитуды звукового давления и есть реальный акустический образ музыкального звука.

Во-первых, Вы описываете один непонятно откуда взятый частный случай. У другого музыкального звука не будет ни описываемых Вами нарастания, ни "обрушения".
Брать за основу то, что встречается от случая к случаю - абсурд.
А во-вторых, как уже упоминалось выше, "акустический образ" - это спектр, а не осциллограмма.

При этом высота звука определяется не частотой первой гармоники, а разницей частот между соседними гармониками.

В принципе верно, только непонятно, какое это имеет отношение к дальнейшему.

Если искусственно "вырезать" любую из гармоник, то форма звуковой волны от этого практически не изменится.

А вот это в корне неверно. То есть написана откровенная чушь.
Я вот тут подумал, а что вообще могло заставить человека написать такое. И кроме "явная ошибка", когда человек думал об одном, а написал совсем другое, представить себе не могу.
Могу лишь предположить, что хотелось написать "период звуковой волны от этого не изменится", но получилось то, что есть.

Гармония (согласованность) двух музыкальных звуков определяется не совпадением или несовпадением их отдельных гармоник, а кратностью совпадения того самого обрушения звукового давления.

Да, того самого, которого в звуке может и не быть совсем.
И, кстати, что такое "кратность совпадения"? Особенно при анализе единственной осциллограммы?

Периодическое совпадение их ударных импульсов объединяет два разных звука в один общий акустический узор.

Красивая фраза...
Но бессодержательная:
- Что такое ""ударный импульс"?
- Что такое "акустический узор"?

когда вместо устоявшейся терминологии мы используем наспех придуманные доморощенные термины, становится совершенно непонятным, что именно хотел сказать автор.

 

[CAMOBAP]

Я имел в виду отраслевой стандарт: «рекомендовано международной конференцией в 1939 году; в 1955 году это соответствие было закреплено международным стандартом ISO 16». Про 442 и 444 таких решений нет.

Стандартным строй 445 быть не может, производители недешёвых и не перенастраиваемых инструментов — от органа и челесты до антильских тарелочек и маримбы — не поймут. Я бегло поискал, у кого 444 Гц «норма». Результат вполне предсказуем: нео-классика и прочее соседнее, на карму вибрациями воздействующее.

В 445 играть не приходилось, но во многих оркестрах сейчас играют ля =442. Штатного настройщика ф-но в зале напрягают, чтоб настраивал на 442. Ударники тоже стараются найти выход из положения, хотя не всегда это им удается. А вот с органом, особенно старым, часто засада. Тогда музыканты с недовольными физиономиями подстраивают инструменты пониже. Но потом в процессе начинают завышать, поскольку уже привыкши

 

[Mikle Quits]

высота звука определяется не частотой первой гармоники, а разницей частот между соседними гармониками.

А разница между соседними гармониками - это и есть первая гармоника. Это по определению понятия "гармоника" - частота, кратная основному сигналу. Можно искусственно сгенерировать сигнал, состоящий из суммы синусов с равной разностью частот между соседями, но не кратной основному тону. Ну так этот сигнал не будет восприниматься, как нота с частотой, равной разности между соседями.
Вот я сгенерировал сумму сигналов с разницей 100 Гц: 127, 227, 327 и 427 Гц, три секунды этого сигнала, а потом три секунды сигнала 100 Гц. Это не воспринимается, как одна нота. Первый сигнал вообще не воспринимается нотой.