Ламповый выходной каскад - обсуждение (1 онлайн

kdolotov

Ph.D.
11 Ноя 2009
1.461
452
83
Раменское, Москва
youtu.be
Victor, в плане критики: симметричность ваших схем разрушается неодинаковостью триодов, трансформатор на входе делает все естественным образом без разделения на полуволны, боитесь несимметричного ограничения - сделайте фиксированное смещение и симметричная схема будет не нужна, эмиттерный повторитель тоже из разряда курьезов - им вообще не место в звуке (также, к примеру, сделан Art Tube MP), ставьте обычный катодный повторитель или White Cathode Follower. Лучше класса А для звука ничего не придумали, и я бы ничего такого не изобретал. Есть же проверенные решения, а пара трансформаторов легко покупаема лично у того же г. Лундалла. Вот еще схемка с сайта Jensen http://www.jensen-transformers.com/as/as054.pdf
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
симметричность ваших схем разрушается неодинаковостью триодов
Откуда происходит неодинаковость? По идее два триода в одном баллоне должны иметь одинаковые характеристики, конечно это не ОУ, но и идентичность нужна в пределах разумного наверное. По поводу ЭП - очень хотелось бы услышать теорию их плохой работы. Просто очень уж удобно они согласуют по сопротивлению. Те же усилители мощности например в мониторах без них не обходятся...

По поводу схемы с сайта jensen - в чем приемущества касколного включения ламп. Если оно столь замечательное, то чем? Ведь колличество ламп удваивается, как и напряжение питания видимо...

боитесь несимметричного ограничения - сделайте фиксированное смещение и симметричная схема будет не нужна
Объясните подробнее пожалуйста!

Уж извините что спрашиваю возможно элементарные вещи, хоть я и начинал свою радиолюбительскую деятельность с ламп, но в институте нам уже о них вообще не упоминали и изучал я там цифровую технику... С транзисторами, ОУ и цифровыми схемами работал много, а вот с лампами мой опыт ограничивается парой однотактных усилителей и гитарным ограничителем... и было это аж страшно сказать как давно...

В учебниках теория очень уж общая...о гармониках и несимметрии там вообще ни слова...
 

NRami

Well-Known Member
17 Янв 2011
3.325
6.605
113
66
Давайте покритикуем эту - fig.3
В этой схеме R1 R2 C1 C2 не нужны, и транзисторы на выходе позволяют использовать готовые трансы 1:1.
А fig.4 по сути полупроводниковая схема с ламповым утеплением. Выходной транс Т2 желательно, чтобы входная обмотка была из двух раздельных одинаковых секций, и чтобы С5 подключить в разрыв обмоток.
Хороший вариант будет, если иметь знакомых в каких либо организациях, где есть намотачные станки, а то получается по этой причине ограниченны многие возможности.
 
Последнее редактирование:

kdolotov

Ph.D.
11 Ноя 2009
1.461
452
83
Раменское, Москва
youtu.be
Обычное автоматическое смещение с конденсатором в катоде как например в клонах ELAM250E, дает при резкой атаке такую картинку:


free image hosting
http://postimage.org/image/6pej7z9qp/full/

Аудио https://www.box.com/s/1f7dfb54a4dee021ea06

А в случае фиксированного смещения как в U47 этого не будет, потому и в преампе логично сделать фикс.

Каскодное включение позволяет подключать низкоомную нагрузку, если вкратце. Но можно и взять лампу с низким Ri и собрать обычный КП.
 
Последнее редактирование:

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
Но можно и взять лампу с низким Ri и собрать обычный КП.
Чем КП лучше ЭП? Принцип работы вроде тот же...

потому и в преампе логично сделать фикс.
В смысле делителем?

В этой схеме R1 R2 C1 C2 не нужны
Тогда у меня два вопроса - 1. Не пойдет ли через трансформатор постоянка? 2. Как тогда бедет задаваться нужное смещение на сетку?

ороший вариант будет, если иметь знакомых в каких либо организациях, где есть намотачные станки, а то получается по этой причине ограниченны многие возможности.
Найти бы источник пермаллоевых сердечников - мотать мне есть где... была бы всем польза.
 

kdolotov

Ph.D.
11 Ноя 2009
1.461
452
83
Раменское, Москва
youtu.be
Чем КП лучше ЭП? Принцип работы вроде тот же...
Принцип работы таки разный. Транзистор же не лампа. По степени угнетения звука наименьшее зло из повторителей - КП, далее похуже ИП, а ЭП и ОУ уже в конце списка. А по возможности и вовсе никаких повторителей не ставить.
 

NRami

Well-Known Member
17 Янв 2011
3.325
6.605
113
66
Тогда у меня два вопроса - 1. Не пойдет ли через трансформатор постоянка? 2. Как тогда бедет задаваться нужное смещение на сетку?
Посмотрите действующие схемы, это распространённое подключение, я в теории не очень, а практически всю жизнь с электроникой, просто знаю и строю устройства, большая практика, поэтому насчёт постоянки, там мизер, и автосмещение прямопропорционально входящему сигналу.
Повторюсь, буду добивать, свою схему, тем более испытанная, какой звук на нём услышал, правда с одним моно сигналом, уже ни на какие гибриды смотреть не хочется.
Выставляю для напоминания. Две пальчиковые лампы 6С3П, выходные трансы готовые, осталось входные сделать. Основные работы с корпусом.
 

Вложения

Последнее редактирование:

Broda

Senior Remember
23 Дек 2005
1.511
307
83
47
soundcloud.com
fig.3, если у транса есть средний отвод то R1 и R2 не нужны как и С1 и С2 вместо них резистор подключется к средней точке транса на землю, это гарантирует одинаковую величину смещения, если среднего отвода T1 иметь не будет то резисторы R1 и R2 остаются как есть и становятся металопленочными однопроцентными а конденсаторы всеравно не нужны С1 и С2, по этому же принципу остается один катодный резистор и один конденсатор (общие на оба катода). если лампу именно "грузить" т.е. уменьшая смещение переоткрывать, или ставить большой КУ и уходить с линейного учаска кривой токовой передачи в обе стороны, то необходимо иметь Гейн на входе (можно решить потенциометром на мегом между сетками например) но есть более "экологичный" путь получения искажений - чуть слишком большое смещение тогда при отрицательной плуволне лампа перезакрывается, токи минимальны греется звук а не резисторы, при этом КУ может быть даже единичный и сигнал на выходе не больше чем на входе.

fig.4 я бы оба ОУ включал инверсно, просто один за другим а так уж больно неодинаково они себя вести будут, тем более один с коррекцией другой без. а R1 и R2 убрал бы а вместо этого подал бы напряжение смешения на прямые входы ОУ, конденсаторы бы упразнил, что-то такое, поразмышляв можно даже автосмещение сохранить парой резисторчиков...

школярство о смещениях и режимах (просба не гневаться гуру, мы с Sunet вспоминаем, а вики закрыли, просьба поправить ошибки):
фиксированное смещение задается источником постоянного напряжения подключенным к сеткам ламп, катод при этом заземляется;
автоматическое получается за счет токов в лампе и задается номиналами катодного и сеточного резисторов, напряжение смещения зависит от тока в лампе(т.е. от входного сигнала) напряжение смещения отсчитывается от катода.

для чего это нужно: смотрим картинку
original.jpg
на картинке кривая токовой передачи триода, по вертикальной оси отложен ток на сетке по горизонтальной ток на нагрузке подключенной к аноду. из картинки видно что линейная зона усиления находится между входными токами I1 и I2, а выше и ниже этих значений зона нелинейной передачи. обычно для негитарной техники в стремлении уменьшить искажения ток смещения выбирают так чтобы весь сигнал уложился в диапазон от I1 до I2, для получения искажений сигнал напротив частично высовывают из этого диапазона либо в плюс - насыщение, либо в минус - отсечка, а в гитарной технике то и в обе стороны не стесняясь. в нашем случае когда КНИ требуется получить по ламповым меркам крохотный, имеет смысл использовать зону ниже I1.
поравьте плз в чем не прав...
 

NRami

Well-Known Member
17 Янв 2011
3.325
6.605
113
66
этот триод считался лучшим...только его уже не найти...
Несколько лет назад, я 6С3П (6С4П) купил на митинском радиорынке по 20 руб. Что интересно, звучат они более менее нейтрально, не выпирает тот тёплый ламповый звук.
Ближе за ними стоят и двойные триоды, именно 6Н3П, которые стояли в наших ламповых радиоприёмниках в УКВ модуле, их то можно сейчас найти.

по этому же принципу остается один катодный резистор и один конденсатор (общие на оба катода)
Лучше раздельно, у ламп есть небольшой разброс, более гарантировано одинаковое будет смещение на лампах.
 
  • Like
Реакции: Broda

Broda

Senior Remember
23 Дек 2005
1.511
307
83
47
soundcloud.com
мне кажется прав kdolotov, для наших целей лучче ориентироваться на фиксированное смещение, выолнив его регулируемым, (питальник с крутилочкой мы знаем как делать:whistling:) это какраз позволит сделать ограничение строгим, равным, и выбирать его глубину, при этом на fig.3 следует убрать все из под катодов, и сеток, а на средний отвод транса подать -Uсм. аналогично и для схемы4

В смысле делителем?
для полностью ламповой схемы требуется источник отрицательного напряжения. для схемы с ОУ его можно получить делителем от отрицательного плеча питания ОУ.
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
Исходя из последних рассуждений нарисовал схему fig.5 - http://www.sunet.md/rus/fig5 надеюсь ничего не забыл. Ламп две, симметрично использованы половинки для того чтоб параметры триодов в плечах были примерно одинаковыми. Насколько я понимаю так можно получить и симметрию ограничения и достаточно большое усиление. Выходной трансформатор обычный, проблемма только во входном трансформаторе со средней точкой, который надо мотать...

Теперь три вопроса:
1. На fig.5 все верно?
2. Можно ли получить то же самое без проблемного трансформатора на входе?
3. Можно ли придумать такое смещение чтоб ограничение было симметричным с использованием всего двух триодов - первого с усилением по напряжению и второго КП
 

Broda

Senior Remember
23 Дек 2005
1.511
307
83
47
soundcloud.com
1. На fig.5 все верно?
для автосмещения похоже.

2. Можно ли получить то же самое без проблемного трансформатора на входе?
если среднего отвода T1 иметь не будет то резисторы R1 и R2(Fig.3) остаются как есть
3. нет.
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
А будет ли работать без среднего вывода и с резисторами? Стал путаться уже...нам ведь надо чтоб L1.1 и L1.2 работали в противофазе...
 

Broda

Senior Remember
23 Дек 2005
1.511
307
83
47
soundcloud.com
А будет ли работать без среднего вывода и с резисторами?
еще как. разница в том что с отводом точка 0V закрепляется за него, а без отвода за резисторы.
а так, на концах обмотки трансформатора напряжения всегда равны по модулю и противоположны по знаку
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
Если так, тем лучше - трансформатор можно будет взять обычный

Следующий вариант - fig.6 - http://www.sunet.md/rus/fig6

Вроде стало доступней, правда ламп стало больше...зато трансформаторы обычные... Еще - гляньте - как мне кажется С2 лишний, хотя...

Есть ли еще ляпы, можно ли упростить?
 

baran-ban

Active Member
1 Сен 2011
410
172
43
Я тоже вмешаюсь, если вы не против

Паралельно вторичной обмотке Т1 нужен резистор (номинал будет зависить от выбора транса)
Вторичку обязательно нужно терминировать (R a может даже R||RC )

Делитель на входе R1,2 увеличивает сопротивление, которое видит транс .... А входные не любят высокоомные источники.

К тому же так частотка будет зависить от положения подстроечника.
В принципе не криминал - но я бы входной уровень регулировал после транса,

то же самое с выходом. (R11,R12)
Выходные трансы Очень не любят большое входное сопрот. тут нужен будет хороший(дорогой) вариант, чтоб хорошо звучал



Как предложение... Катодный повторитель можно соединить не по постоянке, а через кондёр
http://www.freewebs.com/valvewizard/accf.html

тогда можно будет и в повторителе поэксперементировать с рабочим пунктом - придать больше/меньше oкраски

а вообще, подключая лампы симметрично( ну как тут), добавляются в основном нечётные гармоники, а чётные вычетаются за счёт симметрии. Может получится, что их будет нехватать.
 
Последнее редактирование:

Sonic

Well-Known Member
17 Дек 2005
1.692
721
113
Череповец
twin-x.com
Обычное автоматическое смещение с конденсатором в катоде как например в клонах AKG C12, дает при резкой атаке такую картинку:
Возможно, Вы имеете ввиду автоматическое смещение в более новой версии С12-VR. В изначальном варианте смещение было фиксированным, т.е. катод сидел прямиком на массе.
 
  • Like
Реакции: kdolotov

kdolotov

Ph.D.
11 Ноя 2009
1.461
452
83
Раменское, Москва
youtu.be
Возможно, Вы имеете ввиду автоматическое смещение в более новой версии С12-VR. В изначальном варианте смещение было фиксированным, т.е. катод сидел прямиком на массе.
Точно так, попутал, сам поглядел в схему ELAM250E

elam250_2.jpg
 

Broda

Senior Remember
23 Дек 2005
1.511
307
83
47
soundcloud.com
Паралельно вторичной обмотке Т1 нужен резистор (номинал будет зависить от выбора транса)
Вторичку обязательно нужно терминировать (R a может даже R||RC )
Это от выбросов? дык есть же цепочка R3-GND-R4, конденсаторы то С1 и С2 там не нужны особо, смещения то одинакие уравнительные токи мизерные, можно не обращать внимания думаю. поправте если я дурак.

делитель на входе мне тоже совсем не ндравицо, хочется потенциометр между сетками, которые если содинены через транс вроде получается....
original.jpg
baran-ban, статья про КП хорошая, спасибо, задумался над выходом но пока не оформилось в голове

а чётные вычетаются за счёт симметрии
это какэто какэто?
 

Нарзан

New Member
11 Окт 2006
172
53
0
Москва
www.vintagesound.ru
Вот еще один вариант выходного каскада на катодном повторителе, причем многократно повторенная(просто потому, что серийный экземпляр) что самое интересное выходной трансформатор на пермаллое http://vintagesound.ru/?p=214. Выходные лампы включены в параллель, не только, чтобы снизить выходное сопротивление , но и искажения.
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
Как предложение... Катодный повторитель можно соединить не по постоянке, а через кондёр
Простите - только так и хотел - просто заменил эмитерный повторитель на лампу и забыл резистор с конденсатором нарисовать...

а вообще, подключая лампы симметрично( ну как тут), добавляются в основном нечётные гармоники, а чётные вычетаются за счёт симметрии.
Вот и мне так казалось, но уверенность коллеги Broda заставили засомневаться и пойти по пути полной симметрии... так может лучше от этой симметрии отказаться? Ведь нам нужны больше четные гармоники... А? Тем более что и схема проще получается... я подумал было уже что несимметрию возможно делают для простоты...


Делитель на входе R1,2 увеличивает сопротивление, которое видит транс .... А входные не любят высокоомные источники.
Значит переместим потенциометр либо после трансформатора, либо в еще один входной каскад...

Один вопрос пока остается полностью открытым - автоматическое смещение или фиксированное?
 

NRami

Well-Known Member
17 Янв 2011
3.325
6.605
113
66
Один вопрос пока остается полностью открытым - автоматическое смещение или фиксированное?
В слаботочный цепях лучше автоматическое смещение. Это в выходных каскадах усилителей мощности для повышения КПД ставят принудительное смещение, и где принудительно нужно выставлять режимы работы ламп подстроичными резисторами.
 
Последнее редактирование:

baran-ban

Active Member
1 Сен 2011
410
172
43
извините, а можно прояснить...
про смещение - о чём речь? :))
Я просто течнически не русский, всё это дело учил на буржуйском

это self bias/cathode bias получается?

вычитание чётных гармоник -- просто при таком включении обе полуволны "плющатся" одинакого, а это добавка нечётных.
если одна полуволна срезается , а другая нет - вот это чётные (в основном 2-ая)

При симметричном включении - гармоник гораздо меньше, но преобладают нечётные.
при обычном их гораздо больше, может даже слишком много (зависит от лампы и раб. пункта), но получаем "красивый, ламповый" спектр.

Тут, как говорится - кто что ищет

Терминировать вторичную входного транса нужно подходящим номиналом. Чтоб не получилось, что его LCR резонанс выкатился в слышимые частоты. А то будет overshoot. (говорил же, я не русский в технике...ну не знаю, как это будет)
И это сопротивление задаёт срез по низам с stray inductance и по верхам с interwinding ёмкостью. (ну не только оно конечно, там много других аспектов)
Сделал его слишком большим - завалились низа, зазвенели верха.... слишком маленьким - завалились верха.
Ну где-то так
 

baran-ban

Active Member
1 Сен 2011
410
172
43
и от транса всё зависит... с хорошо намотаными проще
 

sunet

Victor Buruiana, 1959
18 Июл 2005
12.078
6.372
113
64
Chisinau, Moldova
Вот еще статья на эту тему :
http://tubeamplifier.narod.ru/mess078.htm

Итак, совершаем очередной круг, схема fig.7 - http://www.sunet.md/rus/fig7

Начинаю вводить детали, ибо вроде цель уже близка. Просьба не стесняться, обсуждать, критиковать.
Когда все утресем - соберу макет (все нужные детали есть), выберем файлы для прогона и я запишу тесты с несколькими вариациями схемы, в том числе с эммиетрным повторителем для сравнения.
 

baran-ban

Active Member
1 Сен 2011
410
172
43
спасибо за статью, буду читать на родном.
Непревычно, чёрт возьми.

по схеме.
Так получается очень "лампово"... Гармоники будут в районе даже не десятых, а целых процентов.

Если цель сильно покрасить - то самое то.
(можно добавить ещё вход в обход транса, и для басухи/синтов будет очень хорошо)

Если цель сделать что-то пофилигранней/разносторонней - тогда назад в симметрию.....
или колдовать с обратной связью/каскодами/активной нагрузкой
 

NRami

Well-Known Member
17 Янв 2011
3.325
6.605
113
66
Хорошая работоспособная схема для микрофонного преампа, пойдёт лампа 6Н3П на такое напряжение. Вызывает вопрос резистор Р1 параллельный вторичной обмотке, нужен ли там. Попробуйте поставить на 100к. Пока отработайте не симметричную схему, а потом можно переходить на симметрию.
 
Последнее редактирование:

Broda

Senior Remember
23 Дек 2005
1.511
307
83
47
soundcloud.com
ога, ну вот становится малость понятно почему до сих пор нет готовой схемы девайса пригодного для мастеринга, а есть только для канальной обработки. тупичок в следующем: если мы строим несимметричную схему получаем неравные энергии под полуволнами, нормальное отк такая фанера не проходит и на радио ее не берут, если симметричную, получаем транзисторный звук а стало быть зачем.... получается что для канальной обработки прекрасно подходит схема с двумя триодами последовательно и КП на выходе, в общем как у гитарника и как присылал kdolotov в #46, но это при учете что потом будет еще обработка которая не мытьём так катаньем приведет к равному распределению энергий. т.е. по сути дела вся задача возвращается к обратно к узкому назначению, и в прынцыпе можно не парясь мозгом повторить Altec 1566A.

второе, обратил внимание что во всех статьях и примерах с КП анодное напряжение больше 230в, и ведь не случайно....
 

kdolotov

Ph.D.
11 Ноя 2009
1.461
452
83
Раменское, Москва
youtu.be
Только с трансом на входе и двумя триодами усиление будет избыточным и второй триод будет перегружаться от современных микрофонов. Так что делать надо с возможностью обхода одного триода, недостатком будет отсутствие регулятора гейна в такой схеме, т.к. регулятор после транса не самый лучший вариант.
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)