Как ужасна вокальная кабинка для записи и почему (13 онлайн)

[budden]

В общем, я понял. Программа REW плохая, потому что она не показывает гармоники, порождаемые помещением (ну или я плохой, т.к не нашёл эти графики). А такие гармоники ещё как есть. Кто-то тут писал "насыпать песочку" в голос - это может значить, что кабинка (или другое помещение) может создавать эффект дисторшн. Понятно, как - задрожали стёкла в шкафу и начали биться об дверцу. Вот тебе и дисторшн. Я не видел графиков в REW, которые бы это показывали. А свой вклад в коробчатость они могут давать. Причём, в ответ на розовый шум такой дисторшн в принципе неясно, как услышать, насчёт скользящего тона, если он достаточно медленный - скорее всего, можно.

Далее, второе - это пространство постоянства звука. Коробчатость может ощущаться как хорус или фазовые сдвиги по мере движения исполнителя. Одно дело - если эти изменения являются резкими при смещении на 1см, а другое дело - если можно подвинуться на 10см и звук останется прежним.

Третье - я не понял, зачем я ставил динамик на пол. Я-то не на полу пою. Картина в неидеальном помещении зависит от расположения источника и приёмника звука. Также совсем неясно, как работает фазоинверторный динамик в кабинке и какие искажения вносит. Геометрия фазоинвертора по размеру сравнима с геометрией самой кабинки. Видимо, надо замерять именно само пение и это даст больше информации, но сравнивать с неким бескоробочным эталоном.

 

[budden]

P.S. голос, конечно, слишком нестабильный инструмент. В этом случае надо записывать моторизованную хроматическую волынку с глушителем, стандартизировать её по ГОСТ как модель исполнителя. Мешок будет изображать грудную клетку, а глушитель - приводить фазово-частотный состав звука к похожему на голос. Правда, ответ на согласные мы так всё равно не узнаем, тут наверное надо какие-то хлопки записывать.

 

[Sharu]

Оххххх.... Тут в каждом предложении перл... Может Вам лучше в студии таки записаться?
Никогда не говорите гитаристам, что дисторшен это когда стекла в шкафу задрожали и начали о дверцу биться...
"Геометрия фазоинвертора по размеру сравнима с геометрией самой кабинки." - сравнительный размер геометрии это сильно...
"Видимо, надо замерять именно само пение и это даст больше информации, но сравнивать с неким бескоробочным эталоном." - в безэховой камере, само собой. И вычитать потом.

 

[Sharu]

P.S. голос, конечно, слишком нестабильный инструмент. В этом случае надо записывать моторизованную хроматическую волынку с глушителем, стандартизировать её по ГОСТ как модель исполнителя. Мешок будет изображать грудную клетку.

Вы таки всех троллите... Аж от сердца отлегло!!!
Такой инструмент уже есть - РОБОБАЯН

 

[budden]

Я не троллю. Я просто проснулся утром с этой мыслью про гармоники и понял, что будет бессовестно не поделиться ей с общественностью. Ну и я привлекаю внимание к записям, чтобы получить больше мнений о коробчатости. Так-то я уже принял решение, что записывать вокал буду не в кабинке и не в своей комнате, но вопрос выбора помещения пока открыт. Я его пытаюсь серьёзно проработать.

 

[budden]

Проблема с фазоинверетром в том, что мы имеем не одну волну, а две в противофазе. Мембрана качается и даёт две волны. Фазоинвертер задерживает одну, потом обе волны выходят на стеснённый кабинкой простор. Какое отношение это имеет к моделированию пения и что можно узнать о том, как будет звучать в этой кабинке голос? Ровно ничего нельзя. А я ведь специально купил студийный монитор за 20 тыр для этих замеров. ДОроговато получается, если хотел именно потроллить. Голос же работает именно как волынка - в мешке повышенное давление, дальше инструмент типа язычкового, дальше узкие каналы и дальше звук выходит на свободу через рот или нос. Выходит ли звук непосредственно из грудной клетки? Я не видел ответа на этот вопрос. Но колебания грудной клетки при пении вполне ощутимы, площадь у неё большая, звук вполне может излучаться и грудной клеткой непосредственно, именно низкие частоты. Волынка является моделью этого процесса, который можно механизировать, я просто ради развлечения сформулировал это в провокационных выражениях, но я на 100% серьёзен. Впрочем, у меня сложилось ощущение, что бабло уже давно победило акустику, иначе и не было бы этих кабинок. Я тут посмотрел, в каком помещении Битлз записывались.

 

[budden]

Ладно, мне придётся пойти на некий риск. Последняя запись, про которую я спрашивал, вот эта, https://rmmedia.ru/threads/157877/post-3027361, была сделана в студии Осинского. Почитайте уровень этой студии. Однако мне пока не удалось попасть в большое помещение, т.к. я это не оговаривал и оно оказалось занято. Я попал я только в маленькое, которое у них именно для записи вокала и в котором тоже, впрочем, записываются различные звёзды. Двое услышали проблемы. После этого я посмотрел, какие помещения в Abbey Road и как они записывали вокал. Дистанции огромного размера. Да, песню Yer Blues они целенаправленно записали в подсобке размером 10x4 фута, ради художественного эффекта. Но посмотрите размеры Studio 2. Мне прямо стало обидно за отечество. Я понимаю, мы не можем сделать приборы обработки на мировом уровне, но почему мы не можем помещения построить? Вон человейников-то сколько понастроили. Это ведь топовая студия, одна из лучших. Очевидно, что из помещения был выжат максимум, нет причин сомневаться в компетентности инженеров этой студии. Я надеюсь, после этой публикации они меня ещё пустят попеть, хотя уверенности уже нет.

 

[budden]

Это помещение, конечно, намного больше, чем моя кабинка, но оно меньше, чем условные 6x6x6, у меня сложилось ощущение, что голосу нужен примерно такого размера простор, чтобы моды не вносили больших искажений, неважно, заглушено помещение или нет. Возможно, я ошибаюсь, но я пришёл к выводу, что помещение порядка 4x4x3 - недостаточно большое, вообще говоря.

 

[budden]

Никогда не говорите гитаристам, что дисторшен это когда стекла в шкафу задрожали и начали о дверцу биться..

Ну честно сказать мне похер на ваши попытки меня высмеять. Если здесь есть компетентные люди, я буду с ними разговаривать. Если не с кем будет разговаривать - найду себе других собеседников или поговорю с ДипСиком - он всегда готов говорить на любые темы и если и порет чушь, то не намного больше, чем в среднем по форумам. Если вы не видите родства между процессом дрожания стёкол в шкафу и дисторшеном - то это проблема на вашей стороне. Процессы эти разные, но они похожи друг на друга по своей природе - это отклонение колебаний от синусоиды ввиду возникновения нелинейности на больших амплитудах, когда верхушка синусоиды тем или иным путём приплющивается. Отличие только в деталях того, как именно происходит отклонение, но результат с точки зрения АЧХ - это обогащение сигнала высокими гармониками. То, что Вы над этим смеётесь, больше говорит о Вашем недостаточном понимании процесса, чем о моём высказывании. На этом больше о дисторшене не вижу смысла говорить.

 

[budden]

в безэховой камере, само собой.

Да вот нет. Размер имеет значение, и об этом по сути дела сейчас вопрос. Безэховость только одна может быть - если полететь на воздушном шаре, подвинуть на нём на длинной верёвке и так петь на высоте километра, в безветренную погоду. Любое помещение имеет свои границы и встаёт вопрос о том, что оно делает с низкими частотами. Оно может иметь малое время реверберации, но я пока не понимаю, как возможно вообще обеспечить отсутствие отражений НЧ, кроме как в открытом во все стороны пространстве. И я уверен, что и Вы это не понимаете. Сравнивать надо не с высушенным помещением, а с художественно отличным. Такого я пока не нашёл, если кто знаете - напишите. Мои кумиры юности записывались в большой Studio 2, но она относительно высушена и реверберация добавлялась искусственно. Т.е. у них, наверное, был решён вопрос с модами, но не с реверберацией. Но есть куча музыкантов, наверно, есть и какие-то образцовые хорошие студии или залы, где вокал определённого толка звучит особенно хорошо. Вот с ними и надо сравнивать.

 

[Yury Pashentsev]

Почитал вашу тему, а на хрена так заморачиваться?
Никогда не записывал в кабинках и не буду, хотя 20 лет записывал в кабине грузовика, и плевал на всех кто и что советует.
Но и в квартире, иногда в ДК прихожу кого то записать, просто нахожу то место где лучше звучит натуральный голос, и туда ставлю микрофон. Но и всё зависит от вокалиста, от микрофона, а комната это мелочь, могу в тундре записать, там нет никакой комнаты.

 

[budden]

Ну я не прямо "так" заморочился. Просто заморочился, в меру. А где именно записываете в ДК? У Вас может быть уши заточены слышать, "где лучше звучит натуральный голос", а у меня - нет. Приходится костыли использовать.

 

[budden]

Кабина может быть моделью открытого пространства - надо знать, что делает стекло со звуком, тем более такой сложной формы. Я не знаю, к примеру. Сам в машине пою. Там главное - чтобы двигатель был заглушен, хотя если есть настроение, то удовольствие от пения вполне можно получить и на скорости

 

[Yury Pashentsev]

Кабина может быть моделью открытого пространства - надо знать, что делает стекло со звуком, тем более такой сложной формы. Я не знаю, к примеру. Сам в машине пою. Там главное - чтобы двигатель был заглушен, хотя если есть настроение, то удовольствие от пения вполне можно получить и на скорости

Естественно это не обычная кабина, а кабина американского трака, но и звукоизоляция и звукопоглощение очень хорошее, если зашторить окна и половину кабины, там заводские шторы, то получится почти безэховая комната, при записи даже окно открывал, чтобы воздуха было больше, ведь любому инструменту нужно столько воздуха, сколько и положенно, а без того количества воздуха, любой инструмент, а голос это тоже инструмент, будет звучать как раз коробочно. Вот тут то и надо понимать и слышать как звучит голос, и если он в какой то комнате звучит не естественно, то ничто не поможет, а микрофон только записывает то, что фактически есть.

 

[budden]

Ну вот, получается, что кабина грузовика лучше, чем моя кабинка и может быть лучше каких-то студийных кабинок, потому что там двери и окна не открывают, а закрывают и "простор для голоса" ограничен. Пока что, правда, для меня этот "простор для голоса" - это что-то вроде Деда Мороза. Вроде он и есть, и нужен, и понятно как выглядит, но в целом где-то на грани реальности и мифа и не всегда дарит то, что хочется. Так что мне пока рано не морочиться, ну или надо идти тоже записываться в кабину грузовика, с открытым окном. А Вы не морочились не потому, что комната не важна, а потому, что нашли приемлемый для себя вариант. Неплохо было бы, чтобы более хорошо понимающие в звуке послушали Ваши записи. Я слушал песни примерно три, но не вслушивался в коробочность, и в любом случае я себе не слишком доверяю.

 

[budden]

но результат с точки зрения АЧХ - это обогащение сигнала высокими гармониками

А у REW я пока видел только водопад из подробных графиков, и он не содержит информации о гармониках - он меряет только затухание сигнала на разных частотах. Поскольку гармоники фактически генерируеются и окрашивают звук, оказывается, что водопад неадекватен для полной оценки акустики помещения. Я слышу, что громкости моего голоса достаточно для возбуждения высоких гармоник где-то в моей кабинке. Тем более, когда я включил монитор на 90Дб, как мне сказали. Думал, кабинка просто развалится, она загудела как старый трамвай при торможении. Но REW мне про это не может рассказать, или только косвенно, т.к. при возникновении "дисторшена", видимо, энергия рассеивается более эффективно, что должно приводить к сокращению времени реверберации. А можно же напрямую было бы замерять для каждой частоты синусоидального сигнала спектр сигнала на микрофоне и получить информацию о гармониках. Вон люди молятся на трансформаторные предусилители, которые дают окраску за счёт высоких гармоник, пользуются энхансерами. Если в помещении есть такой эффект, он может влиять на качество записей, как в плюс, так и в минус.

 

[Yury Pashentsev]

Ну вот, получается, что кабина грузовика лучше, чем моя кабинка и может быть лучше каких-то студийных кабинок, потому что там двери и окна не открывают, а закрывают и "простор для голоса" ограничен. Пока что, правда, для меня этот "простор для голоса" - это что-то вроде Деда Мороза. Вроде он и есть, и нужен, и понятно как выглядит, но в целом где-то на грани реальности и мифа и не всегда дарит то, что хочется. Так что мне пока рано не морочиться, ну или надо идти тоже записываться в кабину грузовика, с открытым окном. А Вы не морочились не потому, что комната не важна, а потому, что нашли приемлемый для себя вариант. Неплохо было бы, чтобы более хорошо понимающие в звуке послушали Ваши записи. Я слушал песни примерно три, но не вслушивался в коробочность, и в любом случае я себе не слишком доверяю.

Да как то я показывал файлы вокала, в кабине грузовика, в квартире, в ДК , и Фарафонтов оценил лучший вариант в кабине...
Но и я не на Евровидение песни пишу, да и многим слушателям плевать на то , если и есть коробочность.

 

[budden]

А в ДК в каком помещении записывались? В зале? На самом деле тут проблема с голосом в том, что Вы могли себя более расслабленно чувствовать в кабине и поэтому само исполнение лучше. Слушать коробочность (если это вообще надо) следует целенаправленно, абстрагируясь от самого исполнения.

 

[KORUND]

почему мы не можем помещения построить?

Если есть подходящий дом на своей земле - можете построить.
Нужно только как-то доставить (в багажном отсеке?) акустического дизайнера, откуда-нибудь (н-р из LA).
Ничего невозможного нет, нужно ток захотеть.

 

[Yury Pashentsev]

А в ДК в каком помещении записывались? В зале? На самом деле тут проблема с голосом в том, что Вы могли себя более расслабленно чувствовать в кабине и поэтому само исполнение лучше. Слушать коробочность (если это вообще надо) следует целенаправленно, абстрагируясь от самого исполнения.

Но в ДК, в которое приходил, там комната отделана по всем стандартам акустики, контрольная комната, но и комната в квартире тоже не особо сделана акустически, так, на скорую руку, всё таки я прожил в кабине грузовика 20 лет, и большие помещения для меня это очень много пространства. Но даже в таких условиях записываю. Но думаю что надо бы сделать два-три щита, чтобы маленько уменьшить комнату и убрать какие то отражения. Но вот поролон , любой в топку, так как он не чего не решает, только портит.

 

[budden]

Если есть подходящий дом на своей земле - можете построить.
Нужно только как-то доставить (в багажном отсеке?) акустического дизайнера, откуда-нибудь (н-р из LA).
Ничего невозможного нет, нужно ток захотеть.

Почему я только должен построить, а у _них_ уже 60 лет назад было построено, вопрос в этом. Но это уже флейм с уклоном в политику, пожалуй, не хочу развивать. Просто поделился чувствами.

Но в ДК, в которое приходил, там комната отделана по всем стандартам акустики, контрольная комната, но и комната в квартире тоже не особо сделана акустически, так, на скорую руку, всё таки я прожил в кабине грузовика 20 лет, и большие помещения для меня это очень много пространства. Но даже в таких условиях записываю. Но думаю что надо бы сделать два-три щита, чтобы маленько уменьшить комнату и убрать какие то отражения. Но вот поролон , любой в топку, так как он не чего не решает, только портит.

А какого размера было помещение в ДК, длина, ширина, высота?

 

[Yury Pashentsev]

А какого размера было помещение в ДК, длина, ширина, высота?

Наверно квадратов под 50. Но это не особо важно, главное быстро найти где вокал лучше звучит, и правильно поставить стойку, но и поработать с микрофоном. Свой микрофон хорошо знаю, и любой наклон, или небольшой какой то поворот в сторону и т.д., может легко решить какую то проблему. В этом и заключается знание звукорежиссёра, услышать вовремя то, что будет мешать.

 

[solo541]

Почитал вашу тему, а на хрена так заморачиваться?
Никогда не записывал в кабинках и не буду, хотя 20 лет записывал в кабине грузовика, и плевал на всех кто и что советует.
Но и в квартире, иногда в ДК прихожу кого то записать, просто нахожу то место где лучше звучит натуральный голос, и туда ставлю микрофон. Но и всё зависит от вокалиста, от микрофона, а комната это мелочь, могу в тундре записать, там нет никакой комнаты.

В тундре не сможете, там не то что петь, а вдохнуть невозможно, из-за комаров и мошки. ну только если в накомарнике.

 

[budden]

Наверно квадратов под 50

Вот. Опять же, помещение годного размера. Вы что-то прибедняетесь, я дескать в кабине записываюсь, а на самом деле всё проработано

 

[Yury Pashentsev]

В тундре не сможете, там не то что петь, а вдохнуть невозможно, из-за комаров и мошки. ну только если в накомарнике.

Ну я же записывал... А комары и мошки полезны , чтобы коробочности не было...

 

[Yury Pashentsev]

Но а в ДК, был всего несколько раз, так как всего год на пенсии, просто просили кого то записать, а мне аппаратуру взять не сложно, так как она у меня вся мобильная.

 

[AcousticMan]

А у REW я пока видел только водопад из подробных графиков, и он не содержит информации о гармониках - он меряет только затухание сигнала на разных частотах. Поскольку гармоники фактически генерируеются и окрашивают звук, оказывается, что водопад неадекватен для полной оценки акустики помещения. Я слышу, что громкости моего голоса достаточно для возбуждения высоких гармоник где-то в моей кабинке. Тем более, когда я включил монитор на 90Дб, как мне сказали. Думал, кабинка просто развалится, она загудела как старый трамвай при торможении. Но REW мне про это не может рассказать, или только косвенно, т.к. при возникновении "дисторшена", видимо, энергия рассеивается более эффективно, что должно приводить к сокращению времени реверберации. А можно же напрямую было бы замерять для каждой частоты синусоидального сигнала спектр сигнала на микрофоне и получить информацию о гармониках. Вон люди молятся на трансформаторные предусилители, которые дают окраску за счёт высоких гармоник, пользуются энхансерами. Если в помещении есть такой эффект, он может влиять на качество записей, как в плюс, так и в минус.

Дело в том, что стены кабинки (установленной в комнате) действуют как фильтр высоких и средних частот, оставляя лишь нижнюю середину и низ.
Их масса, не может противостоять низким частотам, которые отражаются от каменных стен комнаты и возвращаются обратно сквозь будку, к тому же каждая стена в добавок начинает резонировать на собственной частоте. Остальные средние частоты (длина которых меньше размеров стен кабинки), остаются в комнате и обратно в кабинку возвращаются не все, лишь малая часть и та малая часть что возвратилась, уже снижена по своему уровню довольно сильно, вплоть до уровня фонового шума.
Высокие частоты и вовсе, угасают внутри кабины, не отражаясь от стен обратно в микрофон (действие поролона).
От сюда и результат такой перекошенный относительно ачх и затухания для каждой из частот.
А что касается кабины автомобиля, так он не в комнате стоит а на улице, поэтому в него ничего не возвращается (звук вылетел на улицу и обратно не вернулся). Если его в закрытом гараже поставить и измерить (записать), окажеться похожая ситуация как с будкой. Кузов автомобиля тоже резанирует! Увидеть это можно не вооружённым глазом у любителей устанавливать в багажник, мощный сабвуфер.

 

[budden]

Не, это не про то Вы пишете, о чём я. Я пишу о том, что дисторшн-эффекты типа дрожания стёкол есть, и увидеть их, не изучив спектр отклика на конкретный (например, синусоидальный) сигнал - нельзя. Водопад это не показывает просто по сути. А звук они могут окрашивать. Потому что улетает звук на одной частоте, а эхо имеет спектр, содержащий также и другие частоты (гармоники исходного сигнала, возникшие из-за насыщения тех или иных колебательных систем в помещении, чувствительных ко звуку). Это не конкретно про коробочность, а вообще про то, что REW не даёт достаточно данных для полной оценки акустики помещения, или там эти графики спрятаны где-то, где я их не видел.

 

[budden]

Видимо, мне придётся извлечь ещё раз из своей кабинки звук трамвая, записать его и выложить сюда сам звук и его спектр, чтобы было ещё более понятно, о чём речь. Но вряд ли сегодня.

 

[Yury Pashentsev]

А что касается кабины автомобиля, так он не в комнате стоит а на улице, поэтому в него ничего не возвращается (звук вылетел на улицу и обратно не вернулся). Если его в закрытом гараже поставить и измерить (записать), окажеться похожая ситуация как с будкой. Кузов автомобиля тоже резанирует! Увидеть это можно не вооружённым глазом у любителей устанавливать в багажник, мощный сабвуфер.

Увы, так как и на улице записывал, и в боксе, или в ангаре, слышимой разницы нет, так как зимой в морозы, записывать вокал в холодной кабине некомфортно....