Микс-Даун - Универсальный тест (1 онлайн

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
819
113
Москва
www.jamendo.com
Зная о неувядающей народной любви к топикам о Микс-Дуане администрация РММ решила создать универсальный тест, при помощи которого желающие могут самостоятельно решить для себя такой важный и эпохальный для человечества вопрос как, что месит лучше: Цифра™ или Аналогъ™ :D Данной методикой можно и сравнивать цифровые миксдауны, хотя все это уже неоднократно обсуждалось и справедливо запрещено правилами ввиду полной бессмыслицы :)

Что такое миксдаун и с чем его едят — немного теории.

В чем бы мы не сводили, в цифре или в аналоге, микширование есть ни что иное как сложение двух или более волн друг с другом.

В каждый момент времени сумма нескольких волн есть сумма мгновенных значений их амплитуд, поделенная на их число. Поясню это на пальцах с картинками. Все просто.



Что делает Кубейс или любая другая программа-мультитрек?

В первую 1/44100ую секунды проекта программа берет значение громкости V1 на первом канале, складывает его со значением громкости на втором канале, на третьем и т.д и получает первую точку волны миксдауна. Затем продвигается во времени на следующую 1/44100ую и опять складывает значения амплитуд всех каналов. И так снова и снова...

Вот и весь «суммирующий олгоритм», о который так любят чесаться досужие языки.

Математическая модель аналоговой суммы точно такая же. В чем же разница?

Во-первых в аналоге нет «опорных точек», поэтому разрешение как по временной оси, так и по амплитудной, теоретически выше. Но не бесконечно. Оно ограничено схемотехникой пульта, полосой пропускания, шумами и т.п.

Однако в нашем случае, речь идет о выводе УЖЕ оцифрованного сигнала на пульт и его последующей переоцифровке!

Любая аналоговая цепь вносит фазовые искажения. Каждый конденсатор задерживает высокие и низкие частоты на разное время. Поэтому «опорные точки» волны при выходе из конвертера и прохождении через схему пульта будут плясать относительно своего «идеального» места влево-вправо. Сюда добавится джиттер конвертеров. А за счет искажений и шумов схемы точки будут плясать еще и вверх-вниз.

Всего при выводе цифры для сведения в аналоге и последующей переоцифровки можно выделить четыре основных деградационных процесса.

1.Два ФНЧ, по одному на ADC и DAC. Срезают самый верх, отвечающий за детализацию и пространственную локализацию.
2.Фазовые искажения и джиттер конвертеров.
3.Сумма линейных и нелинейных искажений тракта.
4.Шум микшера и конвертеров — порядка 80-90 дБ.

Цель

Итак, вывод в аналог для микширования, с одной стороны, дает большее разрешение, с другой стороны, сигнал при этом неизбежно деградирует.

Мы хотим понять, чем отличается аналоговое сложение от цифрового, если отличается вообще, и насколько это заметно на слух?

На пути стоит еще один, самый важный психоакустический феномен — сигнал, который играет громче мы воспринимает как более богатый деталями и т.п. Поэтому, чтобы отличить ГРОМЧЕ от ЛУЧШЕ, мы должны обеспечить условия максимально одинакового баланса инструментов в миксе.

Методология

Она простая - возьмем некий проект, смешаем его в аналоге и в цифре и послушаем, что получилось. За основу взята методика аналогичного теста от 3daudio inc. Проект с акустическими инструментами и голосом. 22 трека.

Копирайт — группа «Нараяна» 2006.

http://rapidshare.com/files/44353890/mixdown_test.rar

Это исходники для желающих повторить тест самостоятельно. Для пользователей Ку/Ню - влючен готовый проект.

Для того чтобы тест был максимально точным нужно выполнить несколько условий:

1. Панорамирование

Проблема в том, крутилка панорамы аналогового пульта тоже имеет существенный разброс. Ее калибровка усложнила бы процедуру теста в разы. Поэтому мы поступаем проще.

Микшируем ТОЛЬКО стерео файлы.

В сущности, панорама это иллюзорный эффект. В действительности в пульте есть два независимых сумматора - для левого и правого каналов. Панорама — ни что иное как соотношение громкостей левого и правого каналов. Вместо того, чтобы задавать это соотношение на консоли, мы жестко задаем это соотношение в исходном стерео файле.



Кроме того, в цифровых консолях существуют так называемые «законы панорамирования». В этом случае соотношение громкостей левого и правого каналов (панорама) вычисляется по некому закону. Скажем сигнал в центре подавляется по отношению к распанорамированному строго влево или вправо на -3-6 дБ.

Стерео файлы с жестко заданной панорамой позволяют обойти и этот эффект.

Все ручки панорамы на пульте следует установить строго влево и вправо, согласно исходным файлам.

2. Калибровка пульта

Фейдеры на аналоговом пульте задают громкость неточно, с неким разбросом. Для правильного теста важно избежать этого влияния, точно отрегулировав громкости.



Процедура простая. В каждый файл в первом такте (77 bpm) включен тестовый сигнал — синусоида 1000 Гц с уровнем -6dBFS.

Все фейдеры и мастер на пульте устанавливаем в 0 дБ.

Затем подаем синус на соответствующий канал пульта, распанорамированной строго вправо или влево, и регулируем ручку чувствительности канала на пульте так, чтобы на входе с оцифровщика пиковый уровень составлял -6 дБ.

В реальности это оказывается непросто, поэтому будет какая-то погрешность.

В моих примерах удалось откалибровать каждый канал пульта с точностью +- 0,03 дБ.

Этого вполне достаточно для корректного сравнения.

ВНИМАНИЕ!

Синусы в начале трека следует обязательно замутировать и включать только по одному! В противном случае, запустив проект с 22 синусами одновременно, вы рискуете не только физически повредить мониторы, но и свои собственные уши!



3. Синхроимпульс

Во втором такте каждого трека включен единичный отсчет для синхронизации. Это сделано на случай, если кто-то цифрует вовне, скажем на DAT-магнитофон. Тогда по этому импульсу легко выровнять полученные суммы, для того чтобы сделать, скажем, тест на инверсию.

Для миксдауна нужно включить синхроимпульс только на одном треке!

4 . Контрольный микс

В проект включены две дорожки с эталонным миксом. Его нужно раздать на 23 и 24 канал и инвертировать фазу. Как только мы это сделаем весь микс должен вычитаться. В цифре в идеальном варианте вычитание будет полное, в аналоге что-то останется. Суть не в этом.

Этот миксдаун включен в качестве дополнительного средства контроля. Если вы раздали все каналы на пульт, откалибровали и включая инвертированный микс, не получаете вычитания, а скажем, играет какой-то отдельный инструмент или дорожка — значит где-то допущена ошибка.

Результаты

Тестирование проведено на пульте Amek Big с конвертерами Apogee DA16X и Apogee Rosetta 800. Хост Nuendo 3.

WAV - http://rapidshare.com/files/44358109/test_mixes.rar
MP3 - http://rapidshare.com/files/44359007/mp3_mixes.rar

Здесь 4 файла, среди которых цифровой и аналоговый миксдауны, цифровая сумма поканальных переоцифровок и еще одна экспериментальная технология, о которой расскажу немного позже :) Громкость файлов выровнена по RMS.

Порядок такой: вы скачиваете, слушаете, рассказываете о том, что услышали в этом топике, пишете мне в приват и я присылаю вам ответы, какой миксдаун под каким номером.

УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА!

Если вы получили ключ с ответами, обсуждайте как хотите, но избегайте прямого упоминания в топике какой из них какой. Пусть те, кто присоединятся к нам после вас, смогут послушать тест честно и непредвзято!

Выводы

Делайте сами.

PS

Земной поклон и огромное спасибо Сереге Смолявскому!
 
Последнее редактирование:

Spagetti

Active Member
1 Сен 2004
258
27
28
53
New Delhi, India
Заслушал. По мне - так первый вариант самый приятный. Только хруста там не хватает. Ну то - такое...

Меньше всего впечатлил 4 вариант. Оно хоть и звонче, но не прозрачнее, а сам звук "бугроватый" и неприятный. Думаю, что это - цифрА из разряда Ньюенды. Вот мне так кажется.

2 и 3 - мало отличаются.
 

pavliga

Well-Known Member
15 Июл 2005
1.760
48
48
42
pavliga.com
По степени ухудшения:

1 - лучший микс
4 - чуть хуже
3 - хуже
2 - самый плохой

Это первое впечатление. ;)

Прослушивал скачанный архив с WAV файлами
 
R

Rustami

Guest
Больше всего понравился первый.
Меньше всего 4.
" и 3 вроде похожи, сложно сказать. Я в капельках ушах дома слушал от нетерпения :))
 

Phone Cuts

Well-Known Member
7 Сен 2004
10.182
1.294
113
45
Toronto, Canada
www.fonkatz.com
Обратите внимание, пользователь заблокирован на форуме.
залил к себе тесты:
Скрытое содержимое для зарегистрированных пользователей!
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.064
113
62
Киев
Я затрудняюсь сказать какой 1-ый или 4-ый фрагмент мне понравились больше, думаю 1-ый это цифровой миксдаун, а 4-ый тот самый эксперементальный :).
Потом 2-ой, и это думаю аналоговый миксдаун и хуже всего звучит 3-ий, у которого проблеммы 2-ого фрагмента ещё более заметны. Хотя может и наоборот, аналоговый миксдаун это 3-ий файл, но от этого он всёравно лучше не становится.
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.064
113
62
Киев
<div class='quotetop'>Цитата(supersonic @ Jul 22 2007, 05:12 PM) [snapback]473016[/snapback]</div>
За основу взята методика аналогичного теста от 3daudio inc. Проект с акустическими инструментами и голосом. 22 трека.[/b]
А то, что почти все инструменты вроди как пропущенны через перегруз - это задумка автора?
Мне кажется, что Окрас, который даёт аналог, будет предпочтителен на действительно чистых по звуку инструментах, хотя думаю, что этого самого лампово-аналогового окраса можно добиться и без применения извращений с двойным преобразованием.
Для тех, кто хочет иметь некий Аналогово-Ламповый окрас и при этом ничего не потерять из того, что даёт цифра, я вот тоже могу предложить, так сказать, секретный вариант суммирования.
Кстати, по деньгам будет поменьше чем пара-тройка аналоговых сумматоров, а по удобству ВАЩЕ....
Собственно вот его результат, для тех кому интересно -

Mix_DDD_A_01.rar
 

ALLinONE

Well-Known Member
9 Янв 2007
2.276
914
113
47
...
Посетить сайт
Лучшие 1 и 4.
1-(подозреваю)миксдаун с поканальной переоцифровкой.
4-миксдаун.
Хуже 2 и 3.
2-аналоговый миксдаун.
3-экспериментальный.
ИМХО :)
 

Aleksandr Oleynik

Well-Known Member
16 Янв 2007
26.360
20.064
113
62
Киев
Так не угадывать же просили, а сказать что больше нравится. А угадайка - это в дополнение, если охота.
 

DonPedro

Well-Known Member
27 Мар 2005
2.185
54
48
57
Israel
donpedrormm.livejournal.com
Я услышал так (вариант WAV):

1. Наиболее естественные тембры, самая лучшая картинка
4. Чуть хуже
3. Много хуже
2. Самый "плоский" и неестественный

Угадывать не берусь, но скорее всего 1 - цифровой микс :)
 

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
2.875
2.875
113
53
Ruthenia Nigra
Оцениваю качество по ощущению на слух (по убыванию):

1 и 4 (ставлю рядом, первый чуть суше, четвертый чуть мягче)
3 ("мыло" и уровень, кстати, где-то на 1 дБ ниже, чем у первого)
2 (совсем "мыло". Кстати, что случилось с крэшем, он звучит как будто ближе к центру и тише)
 

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
2.875
2.875
113
53
Ruthenia Nigra
<div class='quotetop'>Цитата(vitold_ @ Jul 23 2007, 03:44 PM) [snapback]473463[/snapback]</div>
3 ("мыло" и уровень, кстати, где-то на 1 дБ ниже, чем у первого)
[/b]
Посмотрел по RMS - разница всего 0,3 дБ. Подумал проблема с ушами. Прогнал через спектроанализатор. В диапазоне от 200 до 2000 - действительно около 1 дБ, а выше и еще больше. Просто это "компенсируется" подъемом по низам.
 

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
819
113
Москва
www.jamendo.com
vitold_,

А чем и как ты мерил? 0,3 дб это много - заметно будет.

У меня SF по левому каналу громкой части, где барабаны вступают кажет RMS:

01 -20,536
02 -20,532
03 -20,533
04 -20,540

Т.е. разбег не больше чем 0,08.
 

Ortseam

Well-Known Member
28 Фев 2006
2.875
2.875
113
53
Ruthenia Nigra
<div class='quotetop'>Цитата(supersonic @ Jul 23 2007, 04:56 PM) [snapback]473491[/snapback]</div>
vitold_,

А чем и как ты мерил? 0,3 дб это много - заметно будет.

У меня SF по левому каналу громкой части, где барабаны вступают кажет RMS:

01 -20,536
02 -20,532
03 -20,533
04 -20,540

Т.е. разбег не больше чем 0,08.
[/b]
Встроенная функция статистики SoundForge от клика и до конца файла:

Файл номер 1: L: -22.56 R: -22.76 Моно: -23.19
Файл номер 3: L: -22.65 R: -23.21 Моно: -23.31

По левому каналу громкой части данные совпадают с твоими :)
 

Испанский ГалстоГ

▬▬▬▬▬▬▬▬
20 Янв 2006
2.871
909
113
43
г. Саратов
1 - самая правильная частотка, чистый звук, но плотности меньше чем в остальных

2, 3 - раздельность инструментов повыше, поплотнее звук, но общая частотка мутнее, впечатление что срезаны верха (почему?) и как то угандошена частотка. Короче на любителя.

4 - и частотка покоцалась и плотности меньше и раздельности. короче в аутсайдеры.

итог - выбрал бы 1. (для данного стиля музыки).
 

vax

Чукча-писатель
13 Ноя 2002
7.397
4.620
113
44
Kiev/UA
www.andivaxmastering.com
1 - лучший. наверняка это цифра. ибо цифра жжот :)
4 - похож на первый. балланс чуть другой. но оч похоже на 1-й.
2-3 - я в сортах го№на не разбираюсь. баланс странный, утоплено все странно. верх срезан короче - в печку!

мой выбор - номер 1.
 

Danilov

Active Member
23 Дек 2006
327
108
43
48
Одесса
Посетить сайт
На мой слух и моем контроле:
1 - из представленных миксов самый оптимальный.
4- близок к первому, но кажется чуть более замыленным. Возможно из-за меньшего колличества высоких.
2 и 3 - еще более мутные.

Если бы делал такую музыку, стремился бы к 1-му варианту )))
 
R

Rustami

Guest
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот я и предположил, что материал изначально отстраивался в Нуендо, не через аналог.[/b]
Ничто не СВОДИЛОСЬ перед сумматором. Нигде. Просто уровни подгонялись. Поэтому, здесь Вы можете видеть классическую картину того, что сейчас многие делают. Ничего, так сказать, лишнего. Обычная ццепочка, популярная в некоторых кругах.
 

Vasfed

New Member
17 Янв 2006
1.005
4
0
37
Москва
Посетить сайт
1 - лучший
4 - чуть хуже, как будто взяли и пожали первый в mp3 или ogg, но хорошим кодеком и битрейтом в районе 200 кбит :)
2 и 3 - мыло

ЗЫ, слушал ессно wav, но в ушанке немеццкой
 
  • Like
Реакции: Vayson и bloodykot

P00H

New Member
12 Мар 2004
8.192
2.789
0
57
Moscow
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а что из-за разных частотных характеристик миксов и них по разному читается голос.[/b]
ну так тест для того и проведён чтобы выяснить откуда эти разные характеристики беруться, толи пиратская цифра мутит звук, толи дорогущий аналог. ;)
 
R

Rustami

Guest
<div class='quotetop'>Цитата</div>
а что , если бы предварительное сведение песни (для исходников) делалось в DAW, но через сумматор? То-есть, оптимальное звучание песни было бы достигнуто с учётом искажений сумматора - были бы подкрученны высокие частоты, возможно сделан немножко другой баланс между елементами песни. Мне интересно, как бы зазвучал тогда чистый микс Нуендо, без сумматора. rolleyes.gif[/b]

Было бы тоже самое, потому что двойное преобразование и все элементы пульта просто так сигнал в покое не оставят. Единственное нормальное использование аналогового сумматора - аналоговый исходник. Либо, если много аналоговой обработки..
 

olegsound

Moderator
4 Май 2004
5.763
2.658
113
48
Украина, Львов
И всё же, если у supersonica есть желание и возможность, сделать ещё один тест - для всестороннего исследования темы. :) Взять кусок песни (другой, или той же), свести на свой вкус через аналог, сумировать, и также сделать чистый миксдаун в Нуендо. И выложить для опроса. Это уже будет скорее не тест на качество миксдауна, а на влияние сумматора на стиль сведения :D . Но всё же, если кому-то это тоже интересно - поддержите. Я думаю, тогда это будет уже мега-универсальный тест. :p
 

P00H

New Member
12 Мар 2004
8.192
2.789
0
57
Moscow
olegsound,
<div class='quotetop'>Цитата</div>
свести на свой вкус через аналог, сумировать, и также сделать чистый миксдаун в Нуендо.[/b]
это тебе в соседний топик к джангелу, у него как раз такой тест и выложен:
в миксе через аналог по вкусу отстроены - панорамы, громкости и обработка,
а через цыфру сделан чисто миксдаун - без баланса, громкостей и обработок, можешь сравнивать :lol:
 
R

Rustami

Guest
Ребята, вот зачем эти разговоры. Вам всё указали, просили просто прослушать и указать, что нравится. ТУт начинаются разговоры, из-за которых понятно, что где находится.
 

supersonic

Well-Known Member
17 Июл 2004
1.981
819
113
Москва
www.jamendo.com
<div class='quotetop'>Цитата(olegsound @ Jul 24 2007, 02:12 PM) [snapback]474064[/snapback]</div>
И всё же, если у supersonica есть желание и возможность, сделать ещё один тест - для всестороннего исследования темы. :) Взять кусок песни (другой, или той же), свести на свой вкус через аналог, сумировать, и также сделать чистый миксдаун в Нуендо. И выложить для опроса. Это уже будет скорее не тест на качество миксдауна, а на влияние сумматора на стиль сведения :D . Но всё же, если кому-то это тоже интересно - поддержите. Я думаю, тогда это будет уже мега-универсальный тест. :p
[/b]

Это будет банальная мега-вкусовщина. Чтобы тестировать что-то нужно ставить тестируемые вещи в равные условия.

Проблема тех, кто слишком полагается на свой слух - в том, что они считают его величиной постоянной. Осюда и одностронние провода и прочая торсионщина. Слух и его параметры даже у одного человека есть величина ПЕРЕМЕННАЯ. Каждую минуту. Любые пороги различения громкости, локализации и т.п. зависят в первую очередь от настроения человка, от того, с какой ноги он встал, расположения звезд на небе и т.п. Каждый знает, что раз в час нужно делать перерыв - слух мылится. Звуковые волны - те же, баланс тот же, уши на том же месте, а вот ни слышно ни хрена. А купил человек новую железку или софтину, эндорфины от радости гуляют в крови - его прет и он РЕАЛЬНО СЛЫШИТ в этот момент лучше. А потом читаешь, чудо отзывы про "звуг" железки или софтины. Отличать надо звук который в голове от звуковых и электических волн. Вот для этого и делаются слепые дотошные тесты, чтобы отделить звук как таковой от внутренней звуковой картинки, на которую влияют эмоции и укусивший в задницу комар ;)

Так что не получится два раза свести одинаково. Возможно такие миксы и будут иметь художественную ценность а вот научной - никакой ;)

В двух словах - человеческий фактор надо исключать.
 

igorrr

Well-Known Member
23 Июн 2004
711
250
63
Cлушал вавки с рапидшары, толком сравнить не могу, так как не понятно, почему во втором варианте в моменте с 40 по 50 секунды нет разброса хэта по панораме (в наушникак хет чётко из одной точки, в колонках кажется что микропанарама все же есть), тогда как во всех остальных фрагментах в этом месте хет гуляет по панораме. Также второй вариант слишком предает себя большим шумом на старте, намного большим чем в третьем. А в третьем щелчки откуда взялись? Особенно на 27 секунде заметен.
 

Сейчас онлайн (Пользователей: 0, Гостей: 1)